Forums.bluebelton.com

Pour commencer (selon moi) il faut déjà savoir juger sa chienne afin de savoir ce que l'on espère améliorer ou apporter. Et croyez moi ce n'est déjà pas si évident au début ,car on regarde toujours notre chienne avec les yeux de l'amour alors qu'il faut se transformer en PDG intraitable qui ne recherche que l'amélioration de sa boite ....
Une fois que l'on connaît les défaut et qualités de mémère il faut chercher le mâle qui puisse conserver les qualités de la chienne et si possible améliorer ou apporter ce qui lui manque.
Pour ça ,il y a les résultats d'expositions et de fields .....
Mais ,ça ne fait encore pas tout le boulot car il faudrait connaître l'étalon avant le dressage pour connaître ses vrais qualités naturelle ,ça devient déjà un peux plus dur ,mais il y a PIRE....
Quand on arrive à bien connaître un mâle qui convient à notre chienne somme nous sure qu'il transmettra ses qualités ???????????????????????
là commence la génétique.....
Si on peut connaître les frères et soeurs .....de l'étalons (collatéraux) et certains de ses chiots on s'approche déjà un peux plus de la vérités .
Après il reste a savoir si il est issu d'un courant de sang fixé (consanguinité) ou si ce chiens et juste le produit d'un heureux mariage mais dans ce cas savoir ce qu'il apportera sera encore plus incertains !
Et maintenant histoire de remettre tous le monde (presque) sur le même pied d'estale je vais vous raconter ce qui c'est passé chez un copain :
Il est propriétaire de poile dur qui sont excellent .
Une année il décide de métre son meilleur mâle sur sa meilleur chienne et il obtient une super portée ....
3ans plus tard au vus de l'excellent résultat obtenu précédemment il refait la même portée et là ça a été la misère une parti des chiots ne chassait presque pas et les autres n'était pas brillant à part un ....
Je laisse la place au pro de l'élevage pour qu'il explique ce que j'ai tenté de faire partager .
A+JB

ce qui serait également bien c'est avant toutes choses comment choisir la bonne femelle pour se lancer dans l'élevage
choisir un bon étalon c'est tres bien ,mais avons nous la ou les bonnes femelle qui meritent d'etre saillis ?

Le choix d'un étalon demande beaucoup de réflection.
Restez dans le même courant de sang ou pas.
C'est essayer de fixer les qualités de la chienne ,tous t'en l' améliorent.Pas facile.
Surtout quand tu m'as pas vu le l'étalon sur le terrain.
Pat47 ,tu dit que ta chienne est petite, moi c'est l'inverse la mienne toise 58.
Donc en plus je doit regarder la taille des mâles ,car je ne voudrais pas faire des poneys

Isa

Pour le choix de l'étalon, moi, j'ai deux "méthodes" avec lesquelles je travaille.

* 1 : le courant de sang (consanguinité) qui à pour but de fixer les qualités de la lignée mais qui malheureusement fixe aussi les défauts donc ne pas faire n'importe quoi surtout si il y a des défauts rédhibitoire dans la lignée.

* 2 : choisir un étalon qui a les qualité dans les défauts de la lice et si possible aussi des qualités que possède aussi la chienne.

sur la seconde "méthode", je sélectionne quelques étalons qui correspondent à mes critères, puis j'étudie la descendance car il faut que l'étalon en question transmette ses qualités, sinon ça n'est pas bon.


voila les très grandes lignes de ma façon de voir les choses.

val du lac a écrit :

Pour le choix de l'étalon, moi, j'ai deux "méthodes" avec lesquelles je travaille.

* 1 : le courant de sang (consanguinité) qui à pour but de fixer les qualités de la lignée mais qui malheureusement fixe aussi les défauts donc ne pas faire n'importe quoi surtout si il y a des défauts rédhibitoire dans la lignée.

* 2 : choisir un étalon qui a les qualité dans les défauts de la lice et si possible aussi des qualités que possède aussi la chienne.

sur la seconde "méthode", je sélectionne quelques étalons qui correspondent à mes critères, puis j'étudie la descendance car il faut que l'étalon en question transmette ses qualités, sinon ça n'est pas bon.


voila les très grandes lignes de ma façon de voir les choses.

Bien entendu, la base c'est tout d'abord une lice de bonne origines ayant de bonnes qualités et qui soit bien dans les standards de la race.

Tout ca est bien compliqué et c'est pour ça que j'ai choisi de ne jamais faire de portée avec nati qui pourtant est une grosse trouveuse avec une avidité et une passion monstrueuse, une quête étendue trop même au bois (200m).
Même si je suis pas du tout spécialiste je pense qu'elle aurait pu faire de l'automne.
D'après le pro qui l'a dressée juste un petit de défaut de port de tête pas toujours dans la ligne du dos, des arrêts stylés, des coulés fulgurants toujours sur le fil à bloquer les oiseaux au plus près rarement des arrêts à vide etc..
En plus belle chienne en morpho avec une grand mère CHIB mais :
Pas du tout équilibrée (bien péteuse de plomb),
ultra sensible, une chienne à fleur de peau,
Pas beaucoup de contact, une quête assez indépendante malgré le dressage par un pro.

Après à certain moment j'ai regretté de ne pas l'avoir fait puisque j'avais décidé de prendre un fils de Syrus de behigo et je n'ai pas réussi à trouver de portée avec une lice qui me plaisait esthétiquement.
Je me suis souvent dit que peut-être pour la bécasse syrus/Nati ca aurait pu le faire si le super équilibre du mâle était ressorti.

Mais maintenant quand je vois Eiko, je me dis qu'avoir un chien équilibré ca n'a pas de prix, je n'en était pas conscient avant.
Même si je trouve que lui aussi est encore un peu trop sensible, ce qui rend le dressage et l'éducation plus compliqués.
D'ailleurs ca pourrait être un autre sujet de débat, l'extrême sensibilité de la plupart de nos setters.

Quand j'ai choisi Nati , je me souviens de la remarque faites par un amateur de setter de Roquefort qui présentait sur le circuit bécasse et que j'avais rencontré lors du field amateur de Biscarrosse.
Il m'avait dit ouah le père Méo un très bon chien mais hyper sensible complètement à fleur de peau. Il m'avait même conseillé de pas prendre dans cette portée.
Je ne l'ai pas écouté et j'ai récupéré une très bonne chienne hyper sensible et pas du tout équilibrée. Je n'ai jamais regretté mon choix mais il avait bien Vu.

C'est pour toutes ces raisons que je ne tente pas l'aventure de la reproduction. C'est moins risqué de choisir dans ce que font les autres en essayant d'y trouver le plus possible les qualités qui sont de mon point de vue prioritaires pour la chasse.
Ce qui est dit dans le premier post me déstabilise un peu car j'étais persuadé qu'une façon de ne pas prendre trop de risque était justement de regarder les portées a un moment donné, suivre un peu les produits et si beaucoup de bons dans la portée attendre la suivante faites avec les mêmes géniteurs. Apparemment c'est pas sur non plus. C'est quand même le loto alors la génétique.

il y a un nombre phénoménal qui entrent en ligne de compte en génétique.

il y a l'état de l'étalon entre autre, l'état de fatigue dans lequel il se trouve peut jouer énormément sur la future descendance, et puis pleins d'autres choses aussi ce qui fait que sur deux portées avec les mêmes géniteurs, tu te retrouve avec deux portées complètement différentes l'une de l'autre. sur l'une il pourrait ne sortir que des "cracks" et sur l'autre que des chien moyens voire même pire et pourtant, les géniteurs sont les mêmes.


Haaaa la génétique .....

le très gros problème est que élevée des chiens c pas toujours gratifiant , laborieux et plein de déconvenue,et rarement payant ,pour améliorée la race suivant se qu'un éleveur cherche a produire , pour fixer ils attendent trois ou quatre ans en alternance . ont s’aperçoit que la lice est bonne mais cuite car saillie après sa carrière de field et trop âgée. les pedigrees italien ont souvent de gros trous dans leurs pedigrees je me suit demander pourquoi , après avoir discuter avec des gens apte a me donner des réponses elle ont été les suivantes il ne les font pas courir en field ,ils les test sur les allures et la morphologie sur leurs origines
en france seul des éleveurs averti garde des lices sur c même base ,la plupart des petits éleveurs font reproduire des chiennes en espérant gommée leurs défauts par le choix du chien qui la sailliras ,tres illusoire
pour moi il faut démarrer avec une base ,pas avec "trompette"pars que ct la chienne a papy
regarder un éleveur comme mr maudet il pourrait avoir que des championnes en field comme reproductrice ,et qu'il vend quelque fois pour de bonne raison que seul lui connait ,par contre il a des chiennes qui n'ont jamais couru tout juste le tan et elles tracent

question vandas; pourquoi dit que les femelles tracent , pourquoi se ne seraient pas les males !!

pars que qu'un eleveur produit des chiots avec des femelles pas avec des males

Je ne sait pas si Mr Maudet est le bon exemple
Je m'explique... vu le nombre de portées qu'il fait, forcement sur le nombre il va sortir des cracks, ensuite je remarque que souvent ces lices sont limite de taille en expo. Je n'ai rien contre cette élevage mais si je devais prendre un chiot chez lui, je prendrais plutot un male qu'un lice....

etoile a écrit :

Je ne sait pas si Mr Maudet est le bon exemple
Je m'explique... vu le nombre de portées qu'il fait, forcement sur le nombre il va sortir des cracks, ensuite je remarque que souvent ces lices sont limite de taille en expo. Je n'ai rien contre cette élevage mais si je devais prendre un chiot chez lui, je prendrais plutot un male qu'un lice....

j'ai pris mr maudet comme exemple pars que il réussi pas trop mal et n'a plus grand chose a prouver il y a des éleveur qui même en produisant le même nombre de chiot que lui ,mais sans la qualité des lices employer ne produiraient pas avec la même réussite ,j'ai suivi tout les concours l'année dernière et j'ai put me faire une idée sur les tailles de c chiens a part peut être belise qui serait pas des plus grande ils sont tous de taille normale
un éleveur qui produit une portée par an si un seul est petit sa passe inaperçu ,quand ont produit une trentaine de portées par an avec des origine italienne basé sur "almer" "decort lot" "raya""fiero" dans le lot il est forcé de trouver des défauts de taille et la sa se remarque davantage
moi si je voulais me lancer dans l'elevage au contraire j'acheterais une lice chez lui,,mr reigner,mr menant bien sur il y en a d'autre mais ont ils du vecu ,une souche ,non
une lice chez des gens comme sa ne s’achète pas comme un paquet de lessive ,il faut de l’expérience et être introduit
il y a la chance aussi

Vandas ne dis surtout pas qu'un gars comme Régnier n'a pas de vécu ou de suivi, son père avant lui avait déjà produit de multiples champions tant en beauté qu'en travail, moi au contraire j'irai prendre une lice chez lui en fermant les yeux, j'en ferais pas de même avec d'autres

vandas cite Mr Maudet , Mr Regnier et Mr Menant comme ayant du recul ; Co ...

co a écrit :

Vandas ne dis surtout pas qu'un gars comme Régnier n'a pas de vécu ou de suivi, son père avant lui avait déjà produit de multiples champions tant en beauté qu'en travail, moi au contraire j'irai prendre une lice chez lui en fermant les yeux, j'en ferais pas de même avec d'autres

Euh Co, je crois que Vandas voulait dire la même chose que toi

Pardon les garçons, je crois que j'ai besoin de sommeil

j'aurais du ecrire
moi si je voulais me lancer dans l'elevage au contraire j'acheterais une lice (ou la souche de )chez (mr maudet),(de chez )mr reigner,(de chez)mr menant bien sur il y a d'autres (eleveurs)mais ont ils du vecu ,(ont ils )une souche ,(peut etre pas)non
j'ai ajouter des parenthèse pour ceux qui n'auraient pas bien saisie le sens de ma reponse

il faut juste prendre son temps parfois pour bien rédiger !! et aussi pour lire !!

Je rejoins totalement Vandas lorsqu'il écrit que ces grands éleveurs-là ( et d'autres ) possèdent une souche .......une souche en génétique c'est un mode d'accouplement et de sélection pensé sur des décennies avec l'aide de la consanguinité bien sûr et un suivi très précis des qualités et défauts retrouvés sur les jeunes produits ......
je l'ai déjà écrit sur le forum, ce sont ces éleveurs qui détiennent les clés de l'amélioration de la race qui nous intéresse ici: le setter anglais ce sont eux aussi qui en ont la majeure responsabilité car eux seuls ont les moyens de fixer le standard de travail sur un grand nombre de portées

pétou a écrit :

:wink: Je rejoins totalement Vandas lorsqu'il écrit que ces grands éleveurs-là ( et d'autres ) possèdent une souche .......une souche en génétique c'est un mode d'accouplement et de sélection pensé sur des décennies avec l'aide de la consanguinité bien sûr et un suivi très précis des qualités et défauts retrouvés sur les jeunes produits ......
je l'ai déjà écrit sur le forum, ce sont ces éleveurs qui détiennent les clés de l'amélioration de la race qui nous intéresse ici: le setter anglais ce sont eux aussi qui en ont la majeure responsabilité car eux seuls ont les moyens de fixer le standard de travail sur un grand nombre de portées ::yes::

Oui, mais sur les 6000 chiots qui naissent par an, plus de 5000 sortent d'élevages amateurs !!!!
C'est donc surtout aux amateurs de faire du bon boulot sur la sélection de leur(s) lice(s) et des étalons par lesquels ils veulent les faire saillir !!!!
Parce que s'ils font saillir leur super bécassière du village par le meilleur bécassier du canton, on continuera longtemps dans les proportions actuelles : 15 à 20 % de bon et le reste à jeter......il suffit de regarder autour de nous à la chasse !!!
Et surtout, c'est pas en recommandant une chienne avec une 1/2 finale des novices que l'on va faire de la sélection, mais bon, ceci est une autre histoire, faut bien que le CSA fasse son chiffre annuel, dommage car la quantité n'a jamais prévalue sur la qualité !!!!

Sauf que les 80 % de "mauvais ne viennent absolument pas des chiens du coin, beaucoup ont des gros pédigrées, on le voit bien sur les TAN, des chiots issus de portées recommandées par le club qui ne chassent pas et qui tournent à 20 mètres alors il va falloir pousser l'analyse un peu plus loin et se poser des vraies questions

il est vrais qu'il y a du déchet sur le nombre mais je persiste a pensé que le setter n'est pas un chien toujours facile et n'est pas pour tout le monde ,quand sa va bien sa peut être très simple pas toujours le cas
bon nombre de gens sont aussi persuadé d’être de fin dresseur mais ne font que des c.....ries et un grand nombres de c chiens passe a la trappe et sont catalogué mauvais ,et le dresseur pro qui passe derrière tente de rafistoler se qui peut etre récupérable

co a écrit :

Sauf que les 80 % de "mauvais ne viennent absolument pas des chiens du coin, beaucoup ont des gros pédigrées, on le voit bien sur les TAN, des chiots issus de portées recommandées par le club qui ne chassent pas et qui tournent à 20 mètres alors il va falloir pousser l'analyse un peu plus loin et se poser des vraies questions

Oui, mais là Co, tu prends pour exemple des cas rares, ceux qu'on appelle des dommages collatéraux !!!
un exemple vrai sur une portée :
Une chienne avec un gros papier qui ne chassait pas, son propriétaire l'a donnée pour compagnie, je ne sais pas si elle a été présentée au TAN et si oui, je ne sais pas si elle l'a obtenu !!!
Voici ses parents : Vad du mas d'eyraud et Uvée du bec étoile
Voici ses frangins et frangines : Crunch du fer servadou (Tr P au CAC et A au CAC), Canelle du F S (Ch P), Cybelle du F S (Gagnante CFNovices 2009, Tr P au CAC), Crack du F S (Tr P au CAC), Cador du F S (présenté sur les derniers concours de printemps 2011), Cocaïne du F S (CQN bécasse, n'a rien envier à sa fratrie) !!!
Sur toute cette portée, il y a eu que des "cracs" et une non-valeur, doit-on dire pour autant que Ch. Defréneix a fait du mauvais boulot ?..... Je ne crois pas !!!! Moi, je signe de suite pour faire naître une telle portée !!!!
Quand on prend des exemples comme tu le fais, il te faut regarder la portée dans sa globalité et ne pas tirer des conclusions sur un seul chien vu à un moment donné, car n'oublie pas qu'au TAN, il y a des jeunes chiens qui sortent pour la première fois, car tout le monde n'a pas le temps, les moyens et/ou l'envie de sortir leur chien régulièrement !!!!!

Quant à mon post précédent, je reste sur mes positions !!!!

David12 a écrit :

co a écrit :

Sauf que les 80 % de "mauvais ne viennent absolument pas des chiens du coin, beaucoup ont des gros pédigrées, on le voit bien sur les TAN, des chiots issus de portées recommandées par le club qui ne chassent pas et qui tournent à 20 mètres alors il va falloir pousser l'analyse un peu plus loin et se poser des vraies questions

Oui, mais là Co, tu prends pour exemple des cas rares, ceux qu'on appelle des dommages collatéraux !!!
un exemple vrai sur une portée :
Une chienne avec un gros papier qui ne chassait pas, son propriétaire l'a donnée pour compagnie, je ne sais pas si elle a été présentée au TAN et si oui, je ne sais pas si elle l'a obtenu !!!
Voici ses parents : Vad du mas d'eyraud et Uvée du bec étoile
Voici ses frangins et frangines : Crunch du fer servadou (Tr P au CAC et A au CAC), Canelle du F S (Ch P), Cybelle du F S (Gagnante CFNovices 2009, Tr P au CAC), Crack du F S (Tr P au CAC), Cador du F S (présenté sur les derniers concours de printemps 2011), Cocaïne du F S (CQN bécasse, n'a rien envier à sa fratrie) !!!
Sur toute cette portée, il y a eu que des "cracs" et une non-valeur, doit-on dire pour autant que Ch. Defréneix a fait du mauvais boulot ?..... Je ne crois pas !!!! Moi, je signe de suite pour faire naître une telle portée !!!!
Quand on prend des exemples comme tu le fais, il te faut regarder la portée dans sa globalité et ne pas tirer des conclusions sur un seul chien vu à un moment donné, car n'oublie pas qu'au TAN, il y a des jeunes chiens qui sortent pour la première fois, car tout le monde n'a pas le temps, les moyens et/ou l'envie de sortir leur chien régulièrement !!!!!

Quant à mon post précédent, je reste sur mes positions !!!!

tu le cite a tout les coups il doit etre née surement avant tout le monde et devra dorénavant réussir a tout les voyages ,(je v suivre c portée avenir),et devrait écrire un livre pour donner des leçons a tout le monde de plus quelqu'un devrait aussi écrire sa biographie .
c'est récurant qu'il y est des partisans qui se sente investi d'une mission pour ne glorifié qu'une personne ,son mentor ,alors qu'il ne doit surement rien demander a personne je n'ai rien contre defreineix qui a réussi une fois ,mais pour donner des exemple il y a en france des eleveurs qui ont fait plusieurs fois des portée réussi dans leurs elevage tel que provost,menant,reignier,ruault,supio,guilhemjouan,bergnolle,maudet,le gall,derrien,et bien d'autre personne n'en fait un fromage .
sa ne fait pas avancer grand chose

Vandas , on s'appuie souvant sur ce que l'on connait et ce que l'on a vu . c'est reducteur sur un débat mais ça a la merite de n'être pas que des bruits de couloir rapportés par le tam-tam de brousse .