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de **jean40** » 16 Juin 2011 18:58

Combien de fois entendu " un pif pareil :impensable!" "ça c'est un grand nez " " çui là je peux te dire qu'il a du pif"
Alors en fait qu'est ce qui fait un grand nez , cette aptitude incroyable à remonter le vent sur plusieurs dizaines de mettre jusqu'a l'oiseau , cette faculté à détecter le gibier présent en deux coups de cuillère à pot plus vite qu'un autre , à trouver la où les autres ont échoué .

Est ce une particularité anatomique ( des cellules olfactives plus nombreuses , voire plus grosses ) à l'instar de ceux qui ont une meilleure vue ou des jambes plus rapides .
Je serai tenté de dire non compte tenu de la nature même de l'appareil olfactif du chien et de ses performances quelques soient les races : n'importe quel corniaud peut renifler une donzelle bien disposée à des kilomètres .

En effet il me semble pour avoir comparé les performances de tel ou tel que ,ce qui fait la différence entre un champion et un individu moins doué ,ce n'est pas tant l'organe en lui-même que la façon de l'utiliser , ce que l'on pourrait nommer "l'intelligence du nez " : une façon particulière de choper le vent , d'analyser avec une extrême rapidité la moindre effluve si discrète soit elle , d'aborder et d'exploiter le terrain .

Un grand nez est ce que ce n'est pas finalement un super athlète méga intelligent ?
Le débat est ouvert

de **Blue** » 16 Juin 2011 19:40

Un grand nez est ce que ce n'est pas finalement un super athlète méga intelligent ?

A condition qu'il ai pu aussi "naviguer"sur touts les biotopes et sur tous les gibiers .
Ensuite aussi un facteur .. naturel ou dressage ? brut de pomme ou conditionné ??

de **dan66** » 16 Juin 2011 19:41

Je pense que c'est une qualité naturelle, comme chez les humains. Elle est plus ou moins developpé suivant les individus.
Maintenant il est vrai que pour rechercher un gibier, si on ajoute le nez et l'intelligence ce n'est que mieux

de **Blue** » 16 Juin 2011 19:43

Combien de fois entendu " un pif pareil :impensable!" "ça c'est un grand nez " " çui là je peux te dire qu'il a du pif"

si on le replace chez l'humain ..un type qui a du pif , en principe ce n'est pas chez Guerlain...

de **jpfrere** » 16 Juin 2011 21:29

Blue a écrit:si on le replace chez l'humain ..un type qui a du pif , en principe ce n'est pas chez Guerlain...

Blue, chez Guerlain, on parle de nez tout simplement et cela nous renseigne.

Blue a écrit:A condition qu'il ai pu aussi "naviguer"sur touts les biotopes et sur tous les gibiers .
Ensuite aussi un facteur .. naturel ou dressage ? brut de pomme ou conditionné ??

D'accord avec toi sur l'apprentissage du (des) gibiers et des biotopes, mais aussi prendre en compte la mémoire et le "plaisir" (mettons la satisfaction, le contentement que le maître transmet à son chien), alors un mixte entre aptitude naturelle (l'odorat du chien c'est, je crois, 400 fois le notre) et conditionnement (le "dressage" n'est-il pas basé sur la répétition ? Cent fois sur le métier ...).
Une autre chose encore, l'envie d'aller, l'avidité, mais là encore, on pourra me reprocher de verser dans un anthropomorphisme primaire :sl:

(tel maître tel chien ?).
Bon, j'ai pas vraiment répondu d'une manière définitive à la question (jean40, j'espère que ce post ne t'a pas été inspiré par l'épreuve de philo du BAC), vaste question s'il en est, alors, ;s;

et

de **IMACHLO** » 16 Juin 2011 22:03

dan66 a écrit:Je pense que c'est une qualité naturelle, comme chez les humains. Elle est plus ou moins developpé suivant les individus.
Maintenant il est vrai que pour rechercher un gibier, si on ajoute le nez et l'intelligence ce n'est que mieux

A cela je rajouterai la Passion.

de **pétou** » 16 Juin 2011 22:19

si on parle nez, déjà on a deux aspects me semble-t'il.....la longueur de nez et la sensibilité, et ce n'est pas du tout la même chose ;;no;;

la longueur serait plutôt une qualité, alors que la sensibilité serait plutôt un défaut :-?

La longueur de nez est à mon avis innée, un don, un plus que d'autres n'ont pas et que peu de chiens dans notre vie ont eu l'occasion de nous montrer :!:

Dans ma vie, j'en ai eu deux, un setter anglais mâle et un épagneul breton femelle que j'ai pu tester sur leurs qualités naturelles c'est à dire très jeunes et sans dressage aucun :!:

ce qui m'inquiète, Jean, c'est que vous les vétos qui avez fait des études spécialisées n'ayiez pas de réponse à cette question :sl:

.....pour ma part, j'avais toujours pensé que ces chiens-là étaient pourvus de plus de cellules olfactives, encore une idée reçue qui tombe :cry:

cet avis est tout à fait personnel et n'engage que moi ......je ne détiens pas la vérité ;;o;;

et le sujet m'intéresse beaucoup

de **nikitta** » 17 Juin 2011 08:47

Pour moi un "grand nez" comme on dit n'est pas lié à la capacité olfactive, mais plus à l'intelligence du chien à utiliser ces capacités.
Ensuite pour les biotopes, un grand chien (donc grand nez) tirera son épingle du jeu sans problème.

Qaund ua dressage, c'est plus la capacité du chien à accepter un dressage poussé, et n'a rien a voir pour moi avec la capacité du chien à utiliser sa capacité olfactive.

de **preux** » 17 Juin 2011 09:46

Je suis plutôt de l'avis de Nikitta...
Les chiens ayant grossièrement le même nombre de cellules olfactives, je pense que la différence qui fait le "grand nez" est la capacité à les utiliser au maximum ....
Un peu comme un ordinateur...
On a le même (ou presque), mais certains utilisent toutes ses capacités, alors que d'autres ne l'utilisent que pour venir sur le forum Bluebelton :wink:

Après, pourquoi et comment ?
Quand j'aurai été chien (avec un grand nez) dans une autre vie, je vous le dirai...

de **pétou** » 17 Juin 2011 10:40

je me permets d'insister sur le fait que les deux grands nez que j'ai eu entre les mains, je les avais repérés sans dressage et encore chiots, l'un vers l'âge de 3-4 mois et l'autre vers 7 mois et je ne pense pas qu'à ces âges-là, les chiens soient capables de savoir utiliser leur nez au maximum et mieux que certains adultes :sl:

par contre, j'entends parfaitement vos arguments sur le fait que certains chiens adultes ont une intelligence à utiliser leurs capacités olfactives supérieure aux autres :wink:

Sur les deux chiens dont je parle il s'agissait de qualités naturelles car ils étaient bruts de décoffrage :mrgreen:

de **Swoop** » 17 Juin 2011 12:21

l'inteligence ne depent pas du dressage . un chien peut avoir une grande dressabilité et être bête comme ses pieds . je pense qu'un chien intelligent ( pour peu qu'on puisse parler de l'intelligence chez le chien ) va justement être plus dur a dresser du fait qu'il fasse preuve d'initiative . va mettre une quête a plat sur un chien qui aura compris les places . un chien avec une intelligence moindre se bornera a reciter sa leçon , alors que l'autre essayera a tout prix d'aller faire les places qu'il a repèré .

de **preux** » 17 Juin 2011 13:28

Swoop a écrit: un chien avec une intelligence moindre se bornera a reciter sa leçon , alors que l'autre essayera a tout prix d'aller faire les places qu'il a repèré .

Ce n'est pas qu'une question d'intelligence, qui ne reste finalement qu'accessoire, bien qu'interessante...
Cest essentiellement une question de dressage...
Un dressage en force va éteindre le chien, intelligent ou pas.
Un bon dresseur est celui qui arrive à avoir son chien "dans le creux de la main" en toutes circonstances, MAIS qui a conservé toute la capacité d'initiative du chien.
Ce dressage "en finesse" est plus long et plus difficile que le dressage en force, mais on est payé de ses efforts par la qualité du travail du chien en action de chasse (ou de concours)

de **dan66** » 17 Juin 2011 14:34

D'accord avec Pétou pour le nez et avec Swoop pour l'intelligenge :wink:

de **Swoop** » 17 Juin 2011 16:05

perso je prefere un nez moyen avec un chien derrière capable de s'en servir qu'un grand nez avec un chien avec les neurones d'une huître . :wink:

j'ai eu des chiens te fesant un recital a l'entrainement mais incapable de prendre 1 pion sur du gibier " sauvage" . avec des remontées d'émanation de 10 m sur des cailles de relève , mais incapable de te trouver un piaf au " naturel " ou alors ils se fesaient arrêter par le gibier .

mais je suis tout a fait d'accord avec Preux .

de **pétou** » 17 Juin 2011 17:17

je vais aussi aller dans ton sens Seb, dans la mesure où sur les deux chiens dont je parlais plus haut, l'épagneule qui avait un nez bien au-dessus de la normale n'était pas une chienne hyper intelligente à la chasse alors que l'autre, le setter anglais est pour l'instant le meilleur chien que j'ai jamais eu car il avait autre chose en plus de sa puissance olfactive, l'intelligence de la place, du bois.....c'était un redoutable prédateur, pas la bretonne ;;no;;

de **claude** » 17 Juin 2011 23:47

je suis d'accord avec pétou, un jour, en faisant courrir ma chienne fifi de cazaous qui avait environ 3 mois, je me suis assis sur une pierre et en me relevant, quelques graines de RC(4 je crois) que je gardais comme récompense, sont tombé de ma poche, sur la pierre (30 cm de haut), et nous voila repartis. 1/2 heure après ne repassant dans le même sous bois, la chienne s'est arrêtée brusquement, à levé le nez en l'air, et est parti en zigzagant vers la pierre ou se trouvait les graines, et les à mangées, j'ai été très surpris et j'ai compté les pas, j'en ai fais 15 minimum 80 cm le pas, ce qui fait 12.50 m et à 3 mois on ne peut pas dire qu'elle savait se servir de son nez, j'ai recommencer l'expérience un dizaine de fois dans des secteurs différents et à pratiquement la même distance, et à chaque fois ça été pareil.
Je suis aussi d'accord avec swoop car quand elle à senti du gibier elle refait toujours les mêmes endroits pour voir si il y en a encore, mais là est le problème, s'il y en à l'arrêt laisse à désirer, elle remonte trop près surtout pour essayer de l'attraper, chose qu'elle à déjà fait malheureusement, ce qui lui à pourrit l'arrêt.

de **jean40** » 18 Juin 2011 14:04

ce qui m'inquiète, Jean, c'est que vous les vétos qui avez fait des études spécialisées n'ayiez pas de réponse à cette question .....pour ma part, j'avais toujours pensé que ces chiens-là étaient pourvus de plus de cellules olfactives, encore une idée reçue qui tombe

cet avis est tout à fait personnel et n'engage que moi ......je ne détiens pas la vérité ;;o;;

et le sujet m'intéresse beaucoup

[/quote]
Hélas petou , j'avoue mon incompétence ,je n'ai jamais compté les récepteurs olfactifs des chiens ,par contre ce que je peux te dire c'est que la muqueuse nasale du toutou représente 150cm3 en volumes , contre 50 chez le bipède ( l'odorat du chien est un MILLION de fois plus performant que celui de l'homme)et que les recepteurs olfalctifs cérebraux de Médor sont quarante fois plus nombreux que les nôtres : à savoir que l'on sent autant avec son nez qu'avec son cerveau , la molécule odorante rentre en contact avec la muqueuse au cours de l' inspiration puis le message est envoyé au cerveau et c'est lui qui va réveler à quoi correspond ce parfum .
Je reste intimement persuadé que deux appareils olfactifs de setters se ressemblent autant que les frères Bogdanof (à un poil de menton prés)
Le setter anglais fait l'objet d' un élevage riguoureux depuis des décennies , la race possède un standard et un patrimoine génétique trés surveillés avec des sujets homogènes , bref nos setters font partie d'une gigantesque cousinade et j'ai du mal à admettre qu'un indivudi manifestement plus doué qu'un autre sur le plan de la captation d'odeur ne le soit que grâce à quelques cellules olfactives de plus sur un total de plusieurs millions .
En parfumerie , un " nez" ce n'est pas un mutant mais un pro passionné qui subit un entrainement quotidien dans la reconnaissance des odeurs .
C'est le cerveau qui fait la plus grande partie du boulot !
Le talent du "grand nez" en therme de chien c' est de se mettre physiquement dans les conditions optimales pour faire parvenir les effluves jusqu'à sa muqeuse nasale ( et là jouent le sens du vent ,la prise de terrain mais aussi l'hygrométrie et la nature même des molécules recherchées°) mais aussi dans le même temps de les trier et de les analyser .
Le grand chien est passionné par ce qu'il recherche et il va tout mettre en oeuvre physiquement pour trouver ce qu'il convoite , sa mémoire olfactive surentrainée va lui permettre de reconnaitre parmis la foule d'odeur qui lui parviennent celle qui l'interesse et faisant abstaction de toutes les autres il va la remonter jusqu'à en localiser la source : si cela peut paraitre un acte en grande partie physique il ne faut pas oublier le role primordial du cerveau dans cette performance (en même temps que l'odeur du gibier combien d'autres odeurs ,qu'il s'agit d'ignorer, sont elles captées à votre avis )
Et si certains chiens grands trouveurs ne vous paraissent pas intelligents ,dites vous qu'ils ont en tout cas une intelligence olfactive , nous ne sommes pas tous doués pour les mêmes choses.

de **jeje** » 18 Juin 2011 18:04

La sélection opérée par les éleveurs est quand même là pour tenter d'obtenir des champions à partir de champions. Sinon pourquoi s'embêter à chercher des chiots de champions.
Tout comme les éleveurs de bétails pour favoriser la viande ou le lait, on peut favoriser la sélection pour le travail le nez ou la stature!
Si je me rappel bien mes cours de génétique animale on appel phénotype et génotype. Potentiel génétique héréditaire, agissement du milieu sur l'individu. D'où l'intéret du milieu et de la sélection!

de **jean40** » 18 Juin 2011 18:25

je ne conteste aucunement la séléction et les transmissions héréditaires (bien au contraire ) ce que je voulais dire c' est que "le grand nez" n'a pas une explication anatomique pure mais qu' il regroupe un ensemble de qualités psychiques physiques et intellectuelles qui font qu'il est surdoué.
Il est bien sûr évident que tous ces caractères lui ont été transmis par ces ancêtres , loin de moi Dieu merci l'idée de réfuter les théories de la génétique .
Mom propos était surtout de déterminer quelles étaient en fait au sein de l'individu même les facteurs qui le faisait supérieur aux autres .

NB: je suis un darwiniste convaincu !

de **jeje** » 18 Juin 2011 18:32

C'est pour cela que le milieu agit aussi, un chien mis en présence du gibiers en grosse quantité sera toujours meilleurs qu'un autre qui ne les voit qu'occasionellement!
Cela peut permettre d'équilibrer la balance et de palier à certaines lacunes.

de **jean40** » 18 Juin 2011 21:09

L'inné et l'acquis , je te suis tout à fait !

de **drone** » 18 Juin 2011 21:54

pour faire simple
le grand Nez est celui qui prend les piafs le plus loin , longtemps avant les autres
et qui les remonte pour les ARRETER le plus très possible
Arret: emprise de l'animal qui arrète sur l'animal arrèté; il faut une tierce pour faire bouger
///

de **drone** » 18 Juin 2011 22:00

pour finir , c'est aussi le chien qui trouve dans tous les terrains, plus d'oiseaux que les autres

de **preux** » 18 Juin 2011 22:11

Je me demande si on ne mélange pas deux choses, qui n'ont rien à voir mais peuvent être complémentaires:
Le grand nez (distance d'olfaction) et le trouveur (sens de la chasse et de la place)...
Je dis ça car j'ai eu un chien trouveur exceptionnel qui "faisait naître le gibier" et dont la puissance de nez ne m'a jamais paru sortir de l'ordinnaire

de **Swoop** » 18 Juin 2011 22:32

pareil que Preux , les chiens les plus trouveurs que j'ai eu n'avaient pas la plus grande puissance olfactive . mais ils savaient utiliser leurs capacités .

de **pat47** » 19 Juin 2011 00:27

[quote="jeje"]C'est pour cela que le milieu agit aussi, un chien mis en présence du gibiers en grosse quantité sera toujours meilleurs qu'un autre qui ne les voit qu'occasionellement

cela me rapelle un vieux chasseur , né en 1909 que j'ai bien connu , qui me racontait des histoires de chasse ,lorsque nous partions ensemble a la chasse et que je perdais au detourt d'un chemin car il revait en marchant de ces chasses qu'il fesait en etant jeune la bas, il me disait qu'il n'avait jamais vu un chien de pure race avant de ..... en ..... eux il avaient des batard de chien de race et de c.....ds , mais le soir après le travail en juillet il partait 3/4 d'heures derriere le village et fesait 10 a 15 cailles ,a l'ouverture de la chasse il levait des compagnies de perdreaux enormes .
son cabot il a reussit a le garder malgré ....... et se chien a fait palir bien des chasseur de chez moi tant il trouvait du gibier
au dire de certain vieux chasseurs de chez moi , ce vieux MR c'etait mon beau-père , un pied-noir de sidi-bel abes ;il me disait toujours plus ton chien verra de gibiers meilleurs il sera ;et patience , patience ,patience font mieux ni que force ni que rage

de **jean40** » 19 Juin 2011 11:52

preux a écrit:Je me demande si on ne mélange pas deux choses, qui n'ont rien à voir mais peuvent être complémentaires:
Le grand nez (distance d'olfaction) et le trouveur (sens de la chasse et de la place)...
Je dis ça car j'ai eu un chien trouveur exceptionnel qui "faisait naître le gibier" et dont la puissance de nez ne m'a jamais paru sortir de l'ordinnaire

En fait c'est un peu mon propos , sans vouloir lancer de polémique , je voulais évoquer le fait qu'un chien ne peur avoir un "grand nez" au sens performance de l'organe proprement dit sans que cela s'accompagne d'un intellect un peu supérieur , autrement dit un peintre qui a un matos d'enfer et les plus beaux pinceaux du monde ? s'il n'a aucun talent , ne peindra que de la m....
je ne pense pas que la distance d'olfaction soit un phénomène passif , c'est un talent qui consiste à trouver parmi les cenTaines d'odeurs qui arrivent LA molécule que l'on recherche ,fut elle en infime quantité.

de **pat47** » 19 Juin 2011 13:47

tu peux avoir tous le talent que tu veux etre le meilleur peintre , le plus sportif au possibilité incomparable sans travail ,tu reussiras un fois sur dix ,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage, je pense que pour les chiens c'est juste aussi,
pour preuve j'ai lu des resultats d'un très grand chien déja classé a multiples reprises ce chien est chp et cha cht , il reperenait les concours cette année , il n'a fait que 3 tb :sl:

de **dan66** » 19 Juin 2011 21:18

Je pense qu'en même qu'un peintre qui a du talent et qui bosse réussira mieux qu'un peintre qui bosse sans talent.
Je suis d'accord avec plein de choses que j'ai pu lire sur l'intelligence....
Mais prenons un cas concret, qui met arrivé à plusieurs reprises.
Je balade sur un chemin avec mes deux setters, une prendra l'émanation (à bon vent) des perdreaux qui se trouvent quelques 10 de mètres au dessus et à ce même instant l'autre ne sait même pas qu'il y a les perdreaux.
Il lui faut faire 10 ou 20m, dans la direction de ces perdreaux, pour prendre cette émanation. Je pense que la seconde à tout simplement une profondeur de nez moins importante, plus courte. Et chaque chien à sa propre profondeur d'émanation.
De la même façon que chaque chien à un certain niveau d'intelligence, un certain niveau de volonté......

de **jean40** » 20 Juin 2011 10:11

pat47 a écrit:tu peux avoir tous le talent que tu veux etre le meilleur peintre , le plus sportif au possibilité incomparable sans travail ,tu reussiras un fois sur dix ,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage, je pense que pour les chiens c'est juste aussi,
pour preuve j'ai lu des resultats d'un très grand chien déja classé a multiples reprises ce chien est chp et cha cht , il reperenait les concours cette année , il n'a fait que 3 tb

Je me rend , j'abandonne , je jette l'éponge !

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