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catch a écrit :

En tout cas, ne sélectionner que des géniteurs GQ en pensant que c'est forcément la panacée est à mon avis une erreur : cf la politique du pointer club qui l'a amené à se couper du monde de la chasse. La belle diversité de champions chez les setters anglais est une richesse à préserver... à mon humble avis.

C'est justement ce que moi je trouve de bien au pointer club !!!!
Par cette politique, tous les chiots qui naissent sont en grande partie de vrais pointers qu'ils soient QC ou GQ !!!
Nous, en setter anglais, on fait naître environ 6000 chiots/an pour combien de chiots issus de mariages recommandables - je ne parle pas de portées recommandées car recommander une femelle avec une 1/2 finale des novices (setter anglais) est une chose et recommander une femelle avec un CAC de printemps (pointer) en est une autre !!!!
Pour moi, l'amélioration du setter anglais passera par une sélection des femelles recommandées beaucoup plus stricte et donner moins d'importance aux concours d'automne, notamment les concours bécasse qui font tourner la tête aux chasseurs !!!!
Il faudrait pour valider un titre de CH A que le sujet soit titulaire d'au moins un EXC en PRINTEMPS !!!!!
N'oublions pas qu'un setter anglais doit être efficace et avoir le style du setter anglais........... un setter anglais qui trouve énormément de gibier mais qui court comme une chèvre n'est pas un setter anglais, et un sujet très styliste qui ne trouve jamais rien n'est pas un setter anglais non plus !!!!!!

se qui est formidable dans un se sujet se sont ceux qui n’émettent pas une idée ou de la subjectivité mais radicalise et croient avoir la solution ,a savoir que tout le monde devraient faire comme il pense ,qui ne présentent jamais et quand il teste un chiot souhaitent quil ne soit soit pas field au quel cas il serait obliger de sortir 5 000€ pour la saison ,part contre critique au bord du ring ou des champs?
mon avis qui ne plaira surement pas a tout le monde mais qui n'engage que moi et peut etre d'autres ,
c qu' il y a plusieurs catégories , ceux qui cherche un chien de sport, un chien de beauté, et un chien de chasse ou les trois a la fois
dans la première catégorie ,qui auraient l'idée saugrenu d'acheter un chiot avec un papier avec des trous partout issu de "boby et trompette"pour faire de la GQ??????????????? c gens la non pas besoin que l'ont leurs impose quoi que se soit, les chiots ils savent ou les trouver et dans quel souche ils doivent taper
idem pour les gens qui aiment les setters de concours de beauté ou tout simplement avoir un chien de compagnie dressé a dormir sur canapé? seraient ils méprisable????
les GT et concours d'automne sur gibier naturel ,de quel droit devraient ont penser qu'ils sont les parents pauvres et que cet art soit mineur et n'apporteraient rien a la race du setter anglais ? je connais un gars qui a un chien qui pourrait a coup sur briller en printemps et pourtant il chasse avec la bécasse
il suffirai aussi pour qu'un chien soit champion de GQ fasse un exe au bois ,aurait il les mêmes allures et la même science?il y a aussi ,peut mais il en a qui chasse au bois et au barrage ont les allures pour faire un IT qui de toutes les façon doit se faire en plaine?
l'autre catégorie les chasseurs ceux qui non rien a faire de toutes c con...ies qui veulent des chiens trouveurs qui arête de la viande et se tamponnent des allures
pourquoi les ignorer ?

Pour répondre à David12 ("C'est justement ce que moi je trouve de bien au pointer club !!!!"). Regarde les résultats de cette politique : beaucoup de chasseurs ont délaissé le pointer parce que la sélection des dernières années a conduit à produire de plus en plus de chiens qui courent plus qu'ils ne chassent. Ah, ça le style ils l'ont! galop magnifique port de tête dans les étoiles et quand d'aventure ils se figent dans un arrêt sculptural, alors là tout le (petit) monde applaudit, c'est le CACIT! Avec ça, une belle photo dans la revue du club et hop, on voit débarquer les chiennes en chaleur de France et de Navarre. Sauf que derrière, il y a quelques petites surprises au niveau génétique, surtout quand les mêmes erreurs se répètent au fil des générations...

Pour l'anecdote (assez significative), une connaissance fait l'acquisition d'un chiot pointer (père CHIGQ, origines "sensationnelles"!) il y a 3 ans et en même temps son ami de chasse prend un chiot setter (origines ?). Tous deux assez fiers de leur acquisition font passer le TAN à leur recrue. Le pointer fait un parcours qui impressionne la galerie, est sélectionné au barrage (il n'ira pas à la finale d'Espalem car jugé trop tendre à 1 an). Le setter, à son TAN à lui est tout à fait médiocre et ne passe pas l'examen. Quand la saison des longs becs fut venue... le pointer "démontait" la colline sans jamais trouver un oiseau, quant au petit setter qui quêtait gentiment, il disparaissait régulièrement pour être retrouvé à l'arrêt à 200m sur l'oiseau. Cette tendance s'est confirmée les années suivantes...

Certains me reprocheront à juste titre le coté caricatural de cette histoire mais je tiens à préciser :

- je ne veux en aucun cas dénigrer les pointers (juste illustrer sur un exemple du vécu une déviance de la sélection basée uniquement sur les chiens GQ), ni démontrer qu'une race est supérieure à une autre (je suis possesseur de pointers et amateur de cette race)
- je ne veux en aucun cas critiquer les chiens de GQ, je pense que le "vrai" chien de GQ doit avant tout être un immense chasseur. Mais le fait est que tous les chiens classés en GQ ne sont pas des grands chasseurs. Ainsi, la course à la gagne en GQ a entrainé la sélection de certains pointers mis en avant pour leur allure et leur style, mais qui ne se laissaient arrêter par les perdreaux que de temps en temps. Ces chiens là se sont reproduits et au fil des générations les qualités de chasse se sont diluées.
- je reste persuadé des nombreux bénéfices qu'apportent les chiens de GQ dans une race (tous mes chiens, setters et pointers sont issus de chiens classés en GQ). Mais comme dans beaucoup de choses, ce qui est mauvais, c'est l'excès, le coté élitiste, nombriliste.

Chaque discipline doit apporter sa pierre à l'édifice pour que l'ensemble progresse : tel chien qui gagne en montagne n'a pas un galop souple mais il va apporter du mental et une grande résistance physique, tel chien gagne sur bécasses, il n'a pas non plus un galop parfait mais il a fait preuve d'un grand sens de la chasse et d'adaptabilité au bois. Je ne reviendrai pas sur les qualités évidentes des chiens de printemps...

Mais le brassage entre chiens issus de disciplines différentes et complémentaires (avec évidemment des mariages plus ou moins heureux) fait la richesse de la race.

Après, libre à chacun d'aller chercher dans telle ou telle lignée selon ses objectifs.

Allez, j'en ai assez dit (ou peut-être trop?). Au plaisir de vous lire...

catch a écrit :

Mais le brassage entre chiens issus de disciplines différentes et complémentaires (avec évidemment des mariages plus ou moins heureux) fait la richesse de la race.

C'est peut être tellement simple comme lapalissade que certains ont pu oublier mais ça résume pas mal ....

catch, je ne pense pas que d'un cas particulier il faille en faire une généralitée meme si je pense qu'un pointer n'est pas le plus éfficace des chiens
au bois ,la chasse ne se résume pas uniquement a la bécasse

dire que tous les pointer courrent mais n'arretent pas c'est comme dire que tous les setter sont toujours a l'arret (vous savez la fameuse place chaude ou bien la bécasse maline qui est ni plus ni moins qu'un faux arret ou une trop forte sensibilitée de nez )

pour moi le gros avantage des étalon GQ c'est justement le fait qu'il ne sont pas sensible un chien sensible ne seras jamais CH GQ

un setter anglais doit chasser dans le style de sa race , dans n'importe quelle discipline . Moi , je chasse la becasse mais mon but n'est pas de tuer le plus possible avec un pseudo setter anglais qui arrete debout comme un I , qui bascule , qui casse du bois...L'amelioration de la race pour la chasse à la becasse en style est d'arrivé à elever des chiens trés félins au bois , qui arrete fléchi voir couché avec aucune sensibilité....mon reve .

on referas pas le monde.........tout dépend ce que l'on recherche pour compléter une lice.

aprés sur l'histoire d'une lice recommandé je trouve le club du setter vraiment trés large niveau cotation.

Moi je pense que pour l'amelioration de la race il faut allez cherche de grand chien par contre il faut savoir faire la difference entre chien mecanise et qualite naturelle.

bonjour a tous mon nom est jb drain
mon intervention ici n a pas pour but d imposer mes certitudes...je n en ai pas,mais plutot si possible d offrir un angle différent a une discussion qui parait pour le moins oiseuse.
plutot que d imposer un type de chien unique a tous(aussi bon et styliste soit il),et qui ne satisferait personne puisque chacun semble avoir sa vision précise,ne serait il pas plus intelligent et surtout plus urgent de sauver et de conserver notre patrimoine.lors de mes dernieres participations aux competitions internationnales j ai pu constater que si l italie(et malheureusement aussi la chimie pharmaceutique mais ceci est un autre débat))regne de façon absolue sur la grande quete ,en gibier sauvage ,bécasse et coq,
nous n avons rien a craindre d eux,les zippo et luther sont les arbres qui cache une foret qui parait bien dévastée,la pluspart des duels pour le titre étant franco français voir franco espagnol.
la plus grande qualité de notre race n est elle pas justement son formidable eclectisme?
si je peux me permetre de donner ici mon humble avis,j ai gagné avec des chiens qui ne sont pas forcement tous l "idéal" du setter anglais,mais ils avaient tous des qualités "hors norme", la victoire est alors facile , il suffit tous simplement pour le conducteur de mettre celles ci en avant.
la france a de part sa geographie la chance de pouvoir offrir a ses chasseurs et ses trialisants un biotope et une faune variée aussi bien au bois a la bécasse ,en plaine avec les perdreaux ,au marais avec les bécassines et en montagne avec les coqs,
plutot que d imposer un chien et son oiseaux profitons de cette diversité pour multiplier les types .
nous vivons dans une société qui impose suffisement d uniformité au quotidien pour ne pas vivre cela avec nos chiens et a la chasse.
cordialement
jb

et bienvenue.
J'ai participé au sujet que par la lecture, mais je crois que vous donnez la meilleure réponse

David12, c'est une "HONTE" de dénigrer les concours d' automne...c'est peut être vous les conducteurs de printemps qui seraient obliger de venir en field bécasses pour valider un titre de printemps. Car à l' allure où ça va, dans 5 ans il n' y a plus de perdrix en France. Alors soit on créer un GT perdrix( en faisant appel aux faisanderies) ou alors tu fais comme les pros tu file en Serbie.
Comment veux tu que moi ( et d'ailleurs on en parlait entre nous au Tan de Scrignac car pour beaucoup d'entre nous c'est la même chose) que je prepare un chien en printemps alors que dans un rayon de 50 km autour de chez moi la plus grand champ doit faire 5 hectares. Comment veux tu que je prépare un chien en printemps dans ces conditions et c'est dans beaucoup d'endroits comme ça en Bretagne.En plus on a pas de perdrix et c'est pas en travaillant avec pigeons et boite d'envol que je ferais du field printemps. A moins que tu me finance une prepa field chez camille Dave. C'est pour cela qu'on fait du field bécasses...alors un peu de respect pour les régions car tout le monde n'est pas à la même enseigne.

A lire ce post, je constate qu'il y a ceux qui veulent améliorer la race pour faire du field et ceux qui veulent améliorer la race pour la chasse.
Moi je dis qu'il faut faire un juste milieu car pour moi il faut arréter de dire que les setters de GQ sont le Top( car 90% de ces chiens n'ont jamais et ne chasserons jamais) mais mettons en valeur ceux qui sont champions de printemps ET champion d'automne ou et champion sur gibiers sauvages. Un vrai chien complet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

juste pour information étoile tu peut nous rappeller les noms et et les titres des parents de cyclone de baralan que tu as utilisé a la saillis ?

se faire plaisir derriere ses cabots est une chose , faire de la sélection en est une autre, force est de constater (cela dure depuis a peut pret un siecle) que la sélection se passe sur le tapis vert !

ceci m inspire deux réflexions
une gentille:
-quand on m apporte un plateau de fromage perso je fais la gueule quand y a que du yahourt
une plus méchante
-depuis le temps que ces chiens saillissent on devrait tous avoir champions

Bonsoir
Maintenir voir ameliorer la race passera peut être par les lices qui me semblent plus importantes que les males.Exp personnelle, des lices qui marquent mariees a des etalons venant de plusieurs disciplines m'ont donne des choses interessantes et a contrario ces memes chiens mariees a des femelles qui ne marquaient pas ne donnaient pas les memes resultats!
Et tout le monde ne recherche pas la meme chose bien que cela devrait etre le cas.Je connais tres peu d etalons qui ont marque ou marquent sur beaucoup de femelles,et nos certitudes ne valent que si elles sont validees

Faire la sélection su le tapis vert est la politique du club pas forcément la mienne. Sinon bic km est peut être GQ mais Sonia est trialer bécasse. Quand a Cyclone il est présenté sur 3 tableaux printemps,GT,bécasse et c'est ce que je recherche. Si j'avais voulu un étalon GQ, je pouvais en trouver près de chez moi mais ça m'intéresse pas.

bonjour

je suis d'accord avec etoile

je vais parler de mes chiens
1 chienne de chasse pratique de 9 ans avec des parents ch su rbecasse, nul n'est parfait
mais tres trouveuse et qui finira trialer de printemps avec 4 classements sur 6 presentations a l'excellent
mais pas de style ,galop basculant mais preneuse de points

1 jeune chienne de 12 mois issu d un male ch europe GQ 2008/009, donc parfait et une femelle fille d'un championne sur becasse
chienne qui court et qui se sert de son nez par à coups, tres styliste et capable de courir 25mn ,je devrais lui montrer beaucoup d'oiseau
pour que son retard d'intelligence soit combler par un grand nombre de sorties
elle sera parfaite pour le field, tres styliste dans son galop et sesl arrets avec des lacet de 300m
elle ne sera pas souvent au classement mais quand elle y sera ce sera haut
par contre elle n'ira pas à la chasse, cause inefficacité

messieurs,
ou est l'amélioration de la race, pourtant ses orgines sont issus d'une selection sur la chasse et l' efficacité pour les chasseurs, mon oeil!!**
manque de précocité, n'a pas ce cote viandard et preneur de points
oui elle se declarera mais a 4 ans
et si elle gagne on dira bravo, alors que ces lacunes auront été cachées par un entrainement à outrance
S il existe des chevaus de trait et des chevaux de course, c'est que chacun a son utilité

donc pour moi la GQ n'est pas la panacée universelle!!!!

PS je prends ma chienne en exemple, mais c 'est ce que je vois en dressage cet été

bien que d'un cas particulier il faille pas en faire une généralitée ,12 mois a fin juillet cela me semble un peut prématurer pour affirmer qu'un chien seras inéfficace a la chasse.

etoile a écrit :

David12, c'est une "HONTE" de dénigrer les concours d' automne...c'est peut être vous les conducteurs de printemps qui seraient obliger de venir en field bécasses pour valider un titre de printemps. Car à l' allure où ça va, dans 5 ans il n' y a plus de perdrix en France. Alors soit on créer un GT perdrix( en faisant appel aux faisanderies) ou alors tu fais comme les pros tu file en Serbie.
Comment veux tu que moi ( et d'ailleurs on en parlait entre nous au Tan de Scrignac car pour beaucoup d'entre nous c'est la même chose) que je prepare un chien en printemps alors que dans un rayon de 50 km autour de chez moi la plus grand champ doit faire 5 hectares. Comment veux tu que je prépare un chien en printemps dans ces conditions et c'est dans beaucoup d'endroits comme ça en Bretagne.En plus on a pas de perdrix et c'est pas en travaillant avec pigeons et boite d'envol que je ferais du field printemps. A moins que tu me finance une prepa field chez camille Dave. C'est pour cela qu'on fait du field bécasses...alors un peu de respect pour les régions car tout le monde n'est pas à la même enseigne.

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Vous posez des questions, on donne nos avis (qui ne sont pas paroles d'évangile) et on se fait rentrer dans la gueule !!!!
Continuez avec vos concours où ne peut pas juger des allures (automne et principalement bécasse) et dans 15 ans on chassera tous avec des setters hyper efficaces qui courrent comme des dromadaires !!!!!
Si voulez pas de réponses, posez pas de questions !!!!!
A partir de maintenant ce sera sans moi !!!!!

Ça fait longtemps que je n'étais pas passé par là, mais histoire de mettre un peu d'huile sur le feu, je suis assez d'accord avec David ! Pourtant je participe aux concours bécasses et Montagne, mais le printemps reste LA sélection. On y voit tout et surtout la prise de point ! Les jugements sont certainement plus objectifs et les mauvaises allures se voient tout suite !
Bon je retourne à mes pénates....

Toutes les disciplines peuvent etre interessantes pour la selection a condition quelles soient bien jugees;un chien qui est un vrai setter ll est au printemps et aussi a la becasse,les allures peuvent etres appreciees aussi au bois et attention aux stylistes que l on ne voit que quelques minutes (le master de printemps ily a quelques annees avait
revele quelques surprises) le seul bemol c est la prise de point au bois;mais un setter qui se deplace et se comporte comme un chat a souvent aussi la prise d emanation;et si on veut avancer il faut faire preuve de plus d objectivite et arreter de regarder nos chiens avec les yeux de l amour

jeanmichelso a écrit :

Toutes les disciplines peuvent etre interessantes pour la selection a condition quelles soient bien jugees;un chien qui est un vrai setter ll est au printemps et aussi a la becasse,les allures peuvent etres appreciees aussi au bois et attention aux stylistes que l on ne voit que quelques minutes (le master de printemps ily a quelques annees avait
revele quelques surprises) le seul bemol c est la prise de point au bois;mais un setter qui se deplace et se comporte comme un chat a souvent aussi la prise d emanation;et si on veut avancer il faut faire preuve de plus d objectivite et arreter de regarder nos chiens avec les yeux de l amour

Totalement d'accord avec toi Jean-Michel !!!!
Toi, tu élèves avec des lignées de Printemps et GQ pour utiliser leurs produits au printemps et au bois, tes Calie, Angie et autres l'ont prouvé !!!!
Mais sur l'ensemble du circuit bécasse (clochette et autres concours de toute la France) combien de chiens ont le niveau de briller en printemps 20, 30 % ?
Pourtant dès qu'un chien aligne 2 ou 3 EXC sur bécasse, il saillit plus qu'un chien qui est au CAC de printemps !!!!

moi qui chasse la becasse et perdreaux je reste persuadé qu'un chien de printemps peux exercer autant en plaine qu'au bois tandis qu'un chien de chasse pratique trés bon au bois n'auras peut etre pas le style pour chasser en plaine.ce n'est que mon avis d'un pur amateur.
si je devais faire saillir des lices j'irais desuite voir la porte de la GQ et les chiens de montagne pour leur mental a tenir des heures dans des travers de fou.et pourtant je suis qu'un simple passionné de chasse a la bécasse a la base.
ensuite je veux pas dire du mal des chiens bécassier (je les adore) mais d'un coté c'est un atout positif au niveau commercial car a la base c'est beaucoup de gens setterman qui cherche un allié pour chasser la dame des bois.

quand je vois le championnat d'europe becasse en italie sur des terrains ou on verrais une bécasse au sol a 50m on comprend desuite la différence entre la selection francaise et italienne.
la bas on compte bon nombre de CH GQ ou ils poussent la selection a fond.en france la mentalité est encore trop au chien de chasse (utilité commerciale et je le comprends.dites a quelqu'un d'amateur de base du setter anglais qu'il as un chien a choisir entre un champion sur becasse et champion de GQ.je suis persuadé qu'il prendras le premier).

pour donner des avis aussi negatif c ne pas avoir eu les yeux en face des trous comment croire qu'un juge qui connait le milieu du chien , qui juge des setters depuis un certain nombre d'années soit dupe sur les allures d'un chien et que des amateurs qui se croient investit des plus grandes connaissance cynophile puissent croire sans en avoir vu qu'un chien d'automne soit obligatoirement un chameau ,pour les Esthète du milieu cynophile que vous croyez etre et qui avez que des chiens de grandes classe quand vous prenez un point dans la saison sa pourrait passer pour un exploit , combien de fois c classer dans l'année le gagnant de l'open de france GQ?
un chien qui fait un CAC avec des allures en couple automne va en Barrage pour les gens qui parlent sans s' avoir ,
le Barrage il se fait en plaine exactement comme en printemps ,
un IT en automne a beaucoup plus de valeur qu'un IT en printemps ,avant il a fallu prendre plusieurs points l’arrêt , ou le patron, la sagesse au feu,et le rapport parfait sans tout sa ,tant que tu n'a pas le le gibier dans la main ,tu a que dalle et tu est renvoyer a tes études
un chien qui cour comme un chameau est dehors et il n'y a pas D'IT
il y a des chiens d'automne qui ont des allures de printemps mais que leurs proprio préfère présenter en GT
et ils ne serait pas ameliorateur

vandas a écrit :

pour donner des avis aussi negatif c ne pas avoir eu les yeux en face des trous comment croire qu'un juge qui connait le milieu du chien , qui juge des setters depuis un certain nombre d'années soit dupe sur les allures d'un chien et que des amateurs qui se croient investit des plus grandes connaissance cynophile puissent croire sans en avoir vu qu'un chien d'automne soit obligatoirement un chameau ,pour les Esthète du milieu cynophile que vous croyez etre et qui avez que des chiens de grandes classe quand vous prenez un point dans la saison sa pourrait passer pour un exploit , combien de fois c classer dans l'année le gagnant de l'open de france GQ?
un chien qui fait un CAC avec des allures en couple automne va en Barrage pour les gens qui parlent sans s' avoir ,
le Barrage il se fait en plaine exactement comme en printemps ,
un IT en automne a beaucoup plus de valeur qu'un IT en printemps ,avant il a fallu prendre plusieurs points l’arrêt , ou le patron, la sagesse au feu,et le rapport parfait sans tout sa ,tant que tu n'a pas le le gibier dans la main ,tu a que dalle et tu est renvoyer a tes études
un chien qui cour comme un chameau est dehors et il n'y a pas D'IT
il y a des chiens d'automne qui ont des allures de printemps mais que leurs proprio préfère présenter en GT
et ils ne serait pas ameliorateur

le problème des chiens capable de courir dans les deux discipline reste ouvert.mais pouquoi présenter un chien ayant les qualités de printemps en GT???aspect financier,qualité naturelle proche de celui de la chasse,but commercial....
moi j'ai rien contre un champion d'automne ou gt mais je comprend pas ton refus au niveau des chien de printemps.pourtant un chien de printemps prend des points comme n'importe quel autre chien de chasse......
la preuve avec cobra qui accumulle les cac en GT autant qu'en printemps.un chien complet pour ma part meme s'il as était "fabriqué"

Je suis étonné
Quoique....

La question était "amélioration de la race" et on nous répond "chasse à la bécasse", comme s'il n'existait pas, d'ailleurs, d'autres gibiers....
On pose la question "technologie des formules 1" et on nous répond "Clio diesel"...
Quand je lis les jugements définitifs sur les chiens de printemlps de la part de quelqu'un qui se refuse à se déplacer pour les voir, même pour choisir un étalon, je me gausse...
Quand je lis que ces chiens de printemps ne chassent pas, alors que l'on n'en a jamais eu et que l'on a jamais chassé derrière, je rigole....
J'ai vu chasser derrière des chiens de GQ, des Ticino del orsone (gagnant de la Coupe d'Europe, je vous le rappelle), ou un pointer, Tibet de la Lembaz, qui adaptaient parfaitement leur prestation au terrain, pour chasser le perdreau ou le faisan sauvage et pas dans la grande plaine....
Il est vrai qu'ils ne chassaient pas vos sempiternelles bécasses...
On ne parle pas de sélection, on parle de chiens susceptibles de faire tuer le maximun de bécasses (limitées à 30, je vous le rappelle ), sans se préoccuper de style ni d'envergure, le top étant un setter qui ne chasse pas trop loin, à "cause des bécasses légères" ....

Alors, évidemment, nous ne parlons pas de la même chose....