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brasco a écrit :

J'adore lire ce forum, je poste des banalités de temps en temps... mais ce qui souvent m'y saoule c'est le fait que certains pensent tout savoir et avoir toutes les vérités...

Si tous les autres sont nuls où va-t-on ! Essayons de tirer vers le haut et non de dénigrer tout le reste...

Je suis fan des setters pour leur style lors que style il y a, moi aussi on me prends pour un fou avec mes chiens dont personne n'entend plus la cloche où qui courent dans le champ d'à coté. Mais je n'oublie pas que la grande majorité des gens que je croise à la chasse, chasse comme elle le veut et c'est bien, mais par contre que dans les concours qu'en tu débarques un peu et que tu es nouveau, sans le gros 4x4 et souvent l'âge de la retraite on te regarde de haut voire pas du tout...

Améliorer la race évidemment mais avec un peu plus de souplesse pour les autres peut être....

Entre deux orages, je suis obligée de me déconnecter , mais j'aime bien ton post , Non seulement un peu plus de souplesse , mais plus de tolérance et un vrai forum de chasseurs ça ferait du bien aussi..
merci brasco..

en espérant que l'orage de certains, à la lecture de mes propos, ne me tombe pas dessus...

brasco a écrit :

:wink: en espérant que l'orage de certains, à la lecture de mes propos, ne me tombe pas dessus...

Je te ferai un abri t'inquiètes !!!

Blue a écrit :

Que représente POUR VOUS l'amélioration de la race et comment y contribuer ?
(en essayant bien sûr d'être positifs !!

C'était la question de départ
Je me suis contenté de donner mon avis (à moi ) en me basant sur ma modeste expérience et mon amour de la compétition...
Et si on regrette que mon avis ne satisfasse pas tout le monde, il ne fallait pas me le demander

brasco a écrit :

mais par contre que dans les concours qu'en tu débarques un peu et que tu es nouveau, sans le gros 4x4 et souvent l'âge de la retraite on te regarde de haut voire pas du tout...

Pour ne pas être ignoré quand on débute, la solution est simple: il suffit de venir avec un bon chien car c'est celà que l'on remarque, pas le 4X4, ni l'age.
On ne saura peut être pas plus ton nom, mais on te diras "ah, vous êtes le propriétaire de "..."
Quand j'ai débarqué en field, personne ne m'attendait...
D'ailleurs j'étais jeune et je n'avais pas de 4X4...
Personne n'attendait également deux jeunes débutants qui présentaient un chien nommé Pablo du Mas d'Eyraud, tandis que je présentais Preux des Bressans ...
Celà ne les a pas empêché de devenir ce qu'ils sont aujourd'hui

Maintenant, j'ai un 4X4 (un gros, ce qui aggrave mon cas ) et je suis bientôt retraité, mais je ne vois pas ce que celà a changé (sauf que je monte moins vite au point )

brasco a écrit :

J'adore lire ce forum, je poste des banalités de temps en temps... mais ce qui souvent m'y saoule c'est le fait que certains pensent tout savoir et avoir toutes les vérités...

Si tous les autres sont nuls où va-t-on ! Essayons de tirer vers le haut et non de dénigrer tout le reste...

Je suis fan des setters pour leur style lors que style il y a, moi aussi on me prends pour un fou avec mes chiens dont personne n'entend plus la cloche où qui courent dans le champ d'à coté. Mais je n'oublie pas que la grande majorité des gens que je croise à la chasse, chasse comme elle le veut et c'est bien, mais par contre que dans les concours qu'en tu débarques un peu et que tu es nouveau, sans le gros 4x4 et souvent l'âge de la retraite on te regarde de haut voire pas du tout...

Améliorer la race évidemment mais avec un peu plus de souplesse pour les autres peut être....

se que tu dit est vrais et faut a la fois
si tu va sur un field et que tu n'a pas de chien a présenter ont t’ignore et personne ne va te sauter au coup
si tu va dans une réception sa sera pareil
par contre viens avec une 4L pourrit et un chien capable de gagner la tu sera critiquer mais envié
et quand tu est très critiqué c que ton chien est vraiment bon
je ne m'occupe de personne j'ai pas de 4l mais pas de 4x4 non plus et je m'en tamponne le coquillard ,je fait du GT pars que c plus pres de la chasse que le printemps bien qu'admiratif devant un chien de GQ
il en faut pour tout les gout
c pour sa que je pratique et défend le GT
pour en revenir au sujet de départ , améliorer c passer part le choix de réelle carrière en field par de vrais points obtenu (des CAC en setter anglais), part les allures de setter anglais et l’intelligence du chien de chasse qui chasse pour trouver ,qualité idem pour la chienne et même avec tout sa ,pas sur de la réussite
c mon humble avis je n'est pas la verité n'y la science infuse ,comme c un forum je m'exprime

j'ai repondu sans avoir lu le message de preux qui a croisé le mien

L'amélioration de la race se feras uniquement par des juges objectifs qui ne récompense pas seulement "l'affixe" ou le conducteur "à la mode" , voir le copinage , mais par des juges "solides" qui seront capable de tenir tête à certains "Baron des circuits" , et qui ferons "d'un chien de ferme" un GQ
Aiiee , pas sur la tête

Tiens il manquait le couplet sur les juges... Mais non pas sur la tête !! pas tout de suite j'attends un peu ...
Mais quelle idée j'ai eu donc de lancer ce sujet ...

Ce sont les juges qui font la race en valorisant tel ou tel chien , ceux qui ne vise aucune ambition electorale juge en leur ame et conscience mais certain autre demago y vont de bon coeur, le club du setter anglais va bien (naissance, adherent, participation fields) mais le setter anglais va mal (sensibilité , chien qui ne chasse plus , beaucoup de chien en solo qui n'ont pas leur place , ect ,ect) .Il faut que les pro arretent de prendre des chiens pour remplir les camions(surtout en printemps)et que les juges servent la race setter anglais et non des ambitions perso ou faire plaisir...

Blue a écrit :

Tiens il manquait le couplet sur les juges... Mais non pas sur la tête !! pas tout de suite j'attends un peu ...
Mais quelle idée j'ai eu donc de lancer ce sujet ...

Si on parle des juges, c'est qu'ils ont un rôle crucial dans le système...
Ce sont eux qui ont la trompette.
Si un chien n'est pas dans la note du concours (euphémisme pour dire que le chien est indigne d'être présenté en field), c'est au juge de le sortir (ou de demander au conducteur de retirer son chien, pour éviter un qualificatif "Insuffisant").
Le nombre de chiens présentés en field, quelle que soit la discipline, s'est enflé de façon pléthorique, mais le nombre de grands chiens ne s'est pas multiplié , et de loin, dans les mêmes proportions.
Mais là, nous sommes dans des affaires d'hommes (et d'argent), et les chiens sont bien loin.....
Quand à l'amélioration de la race......

les juges sont des humains qui comme tous les humains evoluent avec l'air du temps

Les fields ; quels qu'ils soient, sont les seuls outils de comparaisons et de sélections

OUI la GQ devrait etre le top du top au niveau de la sélection mais pour y arriver il faudrait SELECTIONNER: les chiens qui ont prouvé AILLEURS le mérite de se présenter cette sélection

Bon encore une fois mon message n'apparait pas, donc comme je ne me voit pas retaper la tartine que j'avais mis, ca va être en style télégraphique. (Blue tu as une piste, car ce n'est pas la première fois que cela m'arrive).

Selon ce que l'éleveur veut améliorer dans sa lignée, il utilisera un chien qui brille en GT pour la "dréssabilité", en GQ pour le mental, en printemps pour le style, en expo pour le standard (sans être restrictif, ce ne sont que de grandes orientations).

Vous remarquerez que je parle de lignée et non de race, car chaque éleveur fait évoluer sa lignée selon ses choix, tout en restant dans le cadre du standard.

Ensuite je ne connais pas les fields gibier sauvage, donc j'ai du mal à définir les qualités pour améliorer la race.

Pour les juges et l'intégration au microcosme du field cela est un autre sujet.

Alors là ,ont rigoleraient bien...Ou plutôt devrai-je dire ont va pleurer car il n'y aurait pratiquement plus de chiens de GQ...
Combien ont put faire la démonstration de s'adapter à différents GIBIERS SAUVAGE ?
Ce n'est pas en sélectionnant uniquement sur les allures (selon moi...) ,puis 3 ou 4 ans pour apprendre à faire des lacets GQ (pas plus de 2 ou 3 les 1er années) puis enfin ,ça y ça rentre au classement .
Le mental ,le sens de la chasse ......ILS SONT OU LA DEDANS ?
En sachant que le dressage ne se retransmet pas !!!!!
Une anecdote tenu par pro (que j'affectionne pour son mental à lui et sa capacite de travailleur) ONT s'en fout de tous ça : en SERBI , ANDALOUSIE il y a de 2 à 4 perdreaux par parcours donc ils (les chiens) finiront tjrs par arrêter (ou se faire arrêter ? ) .
ALLES Y ,maintenant trucidez moi .....
A+JB

Blue a écrit :

Mais quelle idée j'ai eu donc de lancer ce sujet ...

Mimi, aurais-tu une légére tendance maso bien cachée .......

il me semble que facillité accésibilité au field , abaissement des couts de dressage et d'inscription etc , serait un bon debut et permettrait a des passionné moins fortunés de faire presenter leurs chiens , de decouvrir des nouveaux elevages amateurs , des voirs des chiens issues de lignées recommadées qui ne sont pas sur les circuits fautes de moyens des acheteurs qui ont déja fait des sacrifices pour pouvoir les achetés
ceci etant dit le travail des juges sur lequel je ne prononderais pas , ne le connaisant pas assez , doit etre irréprochable car il me semble que c'est eux qui donnent les orrientations en recompensant les etalons dont nous allons nous servir pour la reproduction et donc de par là meme l'amelioration ou la conservation des qualités de la race.

Tangor a écrit :

Blue a écrit :

Mais quelle idée j'ai eu donc de lancer ce sujet ...

petou a écrit :

:mrgreen: Mimi, aurais-tu une légére tendance maso bien cachée .......

Je me demande parfois qui peut me souffler de pareilles idées

Nikita a écrit :

(Blue tu as une piste, car ce n'est pas la première fois que cela m'arrive).

je n'ai pas une piste , mais une certitude , c'est quand vous êtes deux à poster en même temps, quand tu fait ton apperçu (si tu le fais ) tu as un message te prevenant que tu as un message posté en même temps donc en faisant un retour sur la page précédente tu peus retrouver ton message en cours d'écriture et le poster ...
plus compliqué a expliquer qu'à faire ...j'en conviens...

JBF a écrit :

Alors là ,ont rigoleraient bien...Ou plutôt devrai-je dire ont va pleurer car il n'y aurait pratiquement plus de chiens de GQ...
Combien ont put faire la démonstration de s'adapter à différents GIBIERS SAUVAGE ?
Ce n'est pas en sélectionnant uniquement sur les allures (selon moi...) ,puis 3 ou 4 ans pour apprendre à faire des lacets GQ (pas plus de 2 ou 3 les 1er années) puis enfin ,ça y ça rentre au classement .
Le mental ,le sens de la chasse ......ILS SONT OU LA DEDANS ?
En sachant que le dressage ne se retransmet pas !!!!!
Une anecdote tenu par pro (que j'affectionne pour son mental à lui et sa capacite de travailleur) ONT s'en fout de tous ça : en SERBI , ANDALOUSIE il y a de 2 à 4 perdreaux par parcours donc ils (les chiens) finiront tjrs par arrêter (ou se faire arrêter ? ) .
ALLES Y ,maintenant trucidez moi .....
A+JB

Sans chercher à "trucider" personne ce message m'inspire quelques réflexions (ce n'est toujours que MON avis)

1/ Le mental GQ
Un chien de GQ, un vrai, est né GQ et ce n'est pas le dressage qui fait d'un chien QC, ou moins, un chien de GQ.
Un VRAI chien de GQ ne se fabrique pas
Le mental GQ, il est là ou pas là et aucun dressage ne peut le donner.
Par contre il peut l'éteindre en cas de mauvaise manip...
Et ce mental est théoriquement transmissible...en tout cas en partie, en fonction des mystères de la génétique.

2/Le sens de la chasse:
Lui, il n'est pas inné, donc ne se transmet pas.
Ce sens de la chasse est le résultat de toutes les expériences du chien sur le terrain, sublimé par sa passion de la chasse.
Conclusion: Si on veut un chien qui ait le sens de la chasse, il faut chasser avec (beaucoup)
Le "sens" de la place ne peut s'obtenir que par de multiples rencontres avec le gibier (naturel bien sûr).
C'est d'ailleurs pour ça qu'un chien n'est jamais si bon que sur son terrain de chasse habituel. Tous les bécassiers seront, je pense, de mon avis.

3/Le gibier sauvage:
C'est comme le sens de la chasse.
La capacité à maîtriser du gibier sauvage est le fruit de l'expérience du chien.
J'ai vu sur ma chasse d'Alsace des chiens habitués aux faisans d'élevage complètement dépassés par mes faisans sauvages.
Tout au moins au début, car au bout de quelques jours de chasse, ces chiens (de bons chiens) avaient compris et apprenaient vite à gèrer ces infatigables pièteurs.
J'ai la chance insigne de pouvoir chasser uniquement du gibier naturel: Perdreaux gris en Brie, faisans en Alsace, bécassines en Alsace et bécasses un peu partout.
Et même gibier d'eau (canards et sarcelles) en n'utilisant alors mes setters que comme retrievers en eau profonde
Tous mes chiens se sont adaptés à ces gibiers et les ont parfaîtement chassé, tout en gagnant en field de printemps...

Entièrement du même avis que tois PREUX .
Si tu décortique mon message précèdent je ne critique pas tous les chiens de GQ ,je critique seulement les divers farces qui font que l'ont a des chiens de soit disant GQ ( on va pleurer car il n'y aurait pratiquement plus de chiens de GQ ,en répondant à DRONE ) , il n'y a qu'a voir l'ouverture des lacets...... Sa part loin sur les cotés ,mais devant sa bétonne !!!!!!!! OU ça se barre en co..... !
Donc je suis pour la grande quéte , j'utilise des étalon GQ ou issus de lignées GQ mais arrêtons de vouloir en présenter de plus en plus alors que du point de vu du mental seul ,il y en aurait peut étre moins....
A dieux UMEA . COOL. éventuellement HERM ....
Maintenant selon moi et sur les qualités de mental et de chasse dans des biotopes et gibiers différent il y aurait BOY (peut étre certains jeunes ) et mon copain GIMMI .....
la liste n'est pas exhaustive car j'ai parlé avec mon COEUR ........
A+JB

preux a écrit :

JBF a écrit :

Alors là ,ont rigoleraient bien...Ou plutôt devrai-je dire ont va pleurer car il n'y aurait pratiquement plus de chiens de GQ...
Combien ont put faire la démonstration de s'adapter à différents GIBIERS SAUVAGE ?
Ce n'est pas en sélectionnant uniquement sur les allures (selon moi...) ,puis 3 ou 4 ans pour apprendre à faire des lacets GQ (pas plus de 2 ou 3 les 1er années) puis enfin ,ça y ça rentre au classement .
Le mental ,le sens de la chasse ......ILS SONT OU LA DEDANS ?
En sachant que le dressage ne se retransmet pas !!!!!
Une anecdote tenu par pro (que j'affectionne pour son mental à lui et sa capacite de travailleur) ONT s'en fout de tous ça : en SERBI , ANDALOUSIE il y a de 2 à 4 perdreaux par parcours donc ils (les chiens) finiront tjrs par arrêter (ou se faire arrêter ? ) .
ALLES Y ,maintenant trucidez moi .....
A+JB

Sans chercher à "trucider" personne ce message m'inspire quelques réflexions (ce n'est toujours que MON avis)

1/ Le mental GQ
Un chien de GQ, un vrai, est né GQ et ce n'est pas le dressage qui fait d'un chien QC, ou moins, un chien de GQ.
Un VRAI chien de GQ ne se fabrique pas
Le mental GQ, il est là ou pas là et aucun dressage ne peut le donner.

bonsoir preux juste une petite intervention par rapport a tes mots (sens anemosite aucune de ma part )

""Un chien de GQ, un vrai, est né GQ et ce n'est pas le dressage qui fait d'un chien QC, ou moins, un chien de GQ.
Un VRAI chien de GQ ne se fabrique pas
Le mental GQ, il est là ou pas là et aucun dressage ne peut le donner.

que pensse tu alors de umea du cap d'antibe qui commença par le printemps la montagne et la becasse et fini en beaute en gagnant en GQ et meme finira champione internationalle de GQ ( de plus je suppose que tu peut en parle tu a du la connaitre )
alors pour moi il y a 2 classe de GQ celui en effet qui nee GQ et il y en a tres peu et d'autres qui s'epanouisse avec l'age et qui finisse comme umea alller de plus en plus loin et de plus en plus fort

Bonjour

c'est la fete nationale, j'espere que je ne serais pas guillotiné comme JBF pourtant si jeune

ce n'est que mon avis, je n'ai rien contre les fields,pour preuve, je prepare une petite femelle que j'ai choisi
sur les conseils de Preux,

Cher ami Patrick alias Preux1/ Le mental GQ
Un chien de GQ, un vrai, est né GQ et ce n'est pas le dressage qui fait d'un chien QC, ou moins, un chien de GQ.
Un VRAI chien de GQ ne se fabrique pas
Le mental GQ, il est là ou pas là et aucun dressage ne peut le donner.
Par contre il peut l'éteindre en cas de mauvaise manip...
Et ce mental est théoriquement transmissible...en tout cas en partie, en fonction des mystères de la génétique.
On est d'accord, pourtant penses tu que le setter est devenu grande quete car avant on parlait de chiens uniques
et maintenant il y a des batteries lors des concours, alors grande quete ou quete étendue?
2/Le sens de la chasse:
Lui, il n'est pas inné, donc ne se transmet pas.
Ce sens de la chasse est le résultat de toutes les expériences du chien sur le terrain, sublimé par sa passion de la chasse.
Conclusion: Si on veut un chien qui ait le sens de la chasse, il faut chasser avec (beaucoup)
Le "sens" de la place ne peut s'obtenir que par de multiples rencontres avec le gibier (naturel bien sûr).
C'est d'ailleurs pour ça qu'un chien n'est jamais si bon que sur son terrain de chasse habituel. Tous les bécassiers seront, je pense, de mon avis.
[color=#0000BF]La ,je ne suis pas d'accord ou pas tout à fait, dans ce cas si tous les chiens chassent pourquoi ne pas prendre un chien de beauté vu qu'en le faisant beaucoup chasser il sera super?,
car tu parles de 2 choses pour moi, le sens de la chasse que je comprends comme le sens de la place et les qualités de chasse, ce n'est pas pareil
[color=#0000FF][color=#0000FF]un chien peut chasser beaucoup et ce n'est pas le nombre de sorties qui en fera un trouveur, un arreteur des fois, mais pas un trouveur
il manquera de qualités de chasse, il y a des becassiers qui chassent 5 jours par semaine et tu as des becassiers qui chassent 1 fois par semaine et qui ont des chiens superieurs
donc le nombre de sorties permet de creancer un chien mais pas de le rendre meilleur qu'un chien plus douéles qualites de chasse se transmettent, il existe un de tes amis éleveurs agés qui ne fait que des chiens de chasse et quand je mets mes chiens de field à côtéje fais pale figure, chien plus chasseur pour le meme age , intelligence de chasse et sur des terrains différents[/color]
je pense qu'il est possible de faire une selection tous types, beaute, chasse, travail, donc pourquoi pas sur les qualites de chasse?[/color]
c'est ce que recherche les chasseurs, le côté chasseur[/color]3/Le gibier sauvage:
C'est comme le sens de la chasse.
La capacité à maîtriser du gibier sauvage est le fruit de l'expérience du chien. [color=#0000FF]oui et ou plutot de l'intelligence (assimilation) du chien à maitriser toutes les situations, la on parle de grands chiens de chasse
[color=#0000FF]mais pour ma part, entre 1 chien qui comprend en une saison et l'autre en 4 saisons, le choix pour ma part est vite en terme de selection
car la selection est de produire des chiens pour les chasseurs, il me semble[/color[color=#0000BF]]les trouveurs. souvent appelé besogneux, mais que beaucoup aimeraient possédé[/color][/color]J'ai vu sur ma chasse d'Alsace des chiens habitués aux faisans d'élevage complètement dépassés par mes faisans sauvages.
Tout au moins au début, car au bout de quelques jours de chasse, ces chiens (de bons chiens) avaient compris et apprenaient vite à gèrer ces infatigables pièteurs.
J'ai la chance insigne de pouvoir chasser uniquement du gibier naturel: Perdreaux gris en Brie, faisans en Alsace, bécassines en Alsace et bécasses un peu partout.
Et même gibier d'eau (canards et sarcelles) en n'utilisant alors mes setters que comme retrievers en eau profonde
Tous mes chiens se sont adaptés à ces gibiers et les ont parfaîtement chassé, tout en gagnant en field de printemps...

Par contre, je te rejoins sur un point , point que tu appelles " le point utile", ou les perdreaux sont à 25m du chien ou le chien a bloqué les oiseaux et non indiqué par un arret ou les oiseaux partent à 60m du conducteur, à la chasse comment pourriez vous tirer les perdreaux, manque de décision ou excés de prudence, je ne suis pas assez calé pour répondre
c'est peut etre cela la base pour l'améioration de la race et surtout cela ferait valider aux chasseurs que ces chiens chassent

tu as le bonjour de JP

ah ben.. Perdreau enfin!!!....tu as oublié le rouge pour la fête nationale....

Suis d'accord avec perdreau sur bien des points : je ne pense pas que les qualités de chasse soient uniquement le fruit de l'acquis. Il y a des chiens naturellement doués, notamment sur leur aptitude à trouver et verrouiller des oiseaux sauvages et c'est ceux là qu'il faudrait pouvoir sélectionner.

Pour ce qui est des chiens de GQ, je reformule : tous les chiens qui ce sont classés en QC les années précédentes sont-ils des faux GQ? des chiens fabriqués? ou sont-ils des chiens dont le mental a évolué avec l'age pour passer dans l'autre dimension... J'avoue ne pas connaitre la réponse.

En tout cas, ne sélectionner que des géniteurs GQ en pensant que c'est forcément la panacée est à mon avis une erreur : cf la politique du pointer club qui l'a amené à se couper du monde de la chasse. La belle diversité de champions chez les setters anglais est une richesse à préserver... à mon humble avis.

Revue du setter anglais n°55 (juillet 1998)

Article "Field-Trial d'Automne":
Auteur: Philippe Dubroca (ancien Pdt du CSA)

Un petit extrait:
"La multiplicité des fields d'automne enrichit notre cynophilie à condition de les considérer comme des épreuves d'utilisation et d'admettre que la sélection des géniteurs ne peut se faire qu'au printemps, en été ou en automne, sur des oiseaux naturels et adultes"

Article à relire,tout est dit et bien dit.