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Vaste question !
Avant de développé, tu as la preuve de tes dires donc répression des fraudes !et CANINE !le club, ne fera que suivre la canine puisque c’est elle qui es le bon DIEU pas le club !
L’association des dresseurs, n’a rien a voir et n’a surtout pas de pouvoir, ce n’est qu’une association qui regroupe certains dresseur et pas la totalité des dresseurs, le fait d’y être ou pas, ne signifie pas un gage de qualité ou pas ! Je ne critique pas car j’ais des amis haut place dans cette association, mais ça commence a me gonfle sérieusement.Car ils ont leur lot de charlots aussi !!!
Bon, pour tes faux papier je suis dans le même cas que toi, sauf que nous sommes pros, nous avons acheter de bonne fois un chien, LOF avec certaines origines puis on apprend, que tous est faux, mais trop tard nous avons fait 3 portée avec ce chien !et en plus il court en Field !
On fait quoi là ! J’ais fait reproduire un chien qui sort de je ne sais d’où, car apparemment il a étais rajouté a la portée, qui elle-même, n’as pas le bon géniteurs sur ces papiers !j’ais le double de carnet de santé de deux frère donc un vaccine et tatoué en novembre 2004 et l’autre en février 2005 par deux veto différent et de ville différentes ! Bien sur test ADN sur les deux frères et hop ça colle pas non plus, mais le problème, impossible d’avoir les deux parents car la mère et le père sont mort, donc il faut que je trouve un 3 eme chiens de la même portée pour faire un croissement d’ADN, comme me la dit le labo ! Donc j’ais mis la canine, le club de race au courant car il faut pas oublier que la canine leur attribue la protection de la race et donc il doivent intervenir !j’attend 2010 avec impatience car le comité doit se réunir, et selon la décision, je fais pousser le bouchon plus loin, car a la base nous avons achète un chien LOF,donc nous avons étaient trompé ainsi que nos client par notre intermédiaire,sommes nous responsable oui si on ne dit rien,nous risquons d’être complice au vue de la loi !
Alors que la personne soit amateur ou professionnel y a pas a regarde, car lui n’as pas regarde pour vous enfler !!
Et ces l’éternelle guerre, certains bon éleveurs payent pour les autres !nous avons pris exemple sur Pascal et Cathy, traçage de tous nos géniteurs !
A ces heures très dure, les non dit doivent disparaître, car les bons disparaîtrons avant les voleur !!Qui en payera les pots cassés ?! VOUS TOUS !
Je ne pleure pas sur mon sort, mes quand je vois l’argent que l’on met sur chaque portées, et que l’on vois a coté des vendeurs de chiens, qui vous vendent des chiens a 450 euros, les parents ne sont pas lus, les chiennes manges des croquettes a 15 euros le sac !les chiots naissent et vivent dans des caisses de transport ou dans les camions !ou la terre battue !
Faux tampon de veto, ect !
Les textes de la DSV ne sont pas les mêmes d’un département a l’autre, pourtant nous sommes tous en France !!Donc l’investissement n’est pas le même pour avoir un établissement aux normes DSV ! Et encore les contrôles ne ce fait que sur dénonciation !
Je crois que l’on marche sur la tête !Alors moi je dit fonce

entièrement d'accord avec toi Strec, ça vaudrait le coup de faire une pétition pour demander à la SCC de rendre obligatoire la traçabilité, mot à la mode aujourd'hui; c'est comme les contrôles anti -dopage, beaucoup de bruit au printemps dernier et puis pchiiiiiiiiiiiiii, un pétard mouillé!!!!! :personne ne bouge à croire que nos instances dirigeantes sont comme les crocodiles: la moitié du corps en gueule!!

il serait temps que les "huiles" chargés( par nous avec nos votes ) se décident à accomplir la mission qui leur est confiée: "assurer la pérennité des races et travailler à l'amélioration des races de chiens en France " et non pas se poser le cul dans un palais et surtout chercher par tous les moyens à y rester, comme n'importe quel "politique" de bas étage!

etoile a écrit :

Milobre, je réaffirme mes dires et je te répète mes affirmations CELA EXISTE et je connais une personne qui l' a déjà fait

Je sais bien que celà c'est dejà fait .. je suis pas née de la dernière pluie
En général ses personnes magouilleuses sont connu ....
Et c'est souvant toujours les mêmes qui magouillent ...
Que se soit dans une race ou une autre !!
j'en raconterais des histoires de chiens dont les papiers sont faux ...
Le but n'est pas là ...
Ce que je veux dire par là c'est que maintenant il existe de plus en plus de moyens pour démasquer les fraudeurs ...
Et quand on tiens toutes les cartes en mains l'on peux prouver de nos jours par A + B le délis ....
Aprés tes dires sur les professionnels
" faut pas faire de cadeau "
sont pas des plus objectifs éleveur professionel ou éleveur particulier la traçabilité doit être identique et les fraudes réprimendés de la m^mes façons !!

Tout a fait d'accord avec toi MILOBRE!!!!car une chose qu'il ne faut pas perdre de vue,c'est que l'un et l'autre met sur le marche des chiens papiers!!!Donc meme sanction!Et puis je rigole car quand je vois éleveur amateur avec 2 portée la meme année et bien c'est plus amateur c'est professionnel!donc il faut déclaré!et avoir les installations ect !
Moi ce qui me dérange dans tous ça c'est car partir du moments ou les instances sont au courant,et qu'il bougent pas ils sont complices!

Je suis entièrement d'accord avec vous.
Je pense qu'il faudrait imposer le test ADN à chaque portée. Actuellement le coût d'un test est de 35 à 40 euros actuellement mais les test sont encore sporadiques et la quantité pourrait faire baisser profondément le tarif( si les labos jouent le jeu???).
De ce fait, cela ne dérangerait pas d'ajouter 10 euros ou plus à un acheteur pour acheter un chien et avoir des garanties...

Bonne année à tous.
Je suis plutôt en forme aujourd'hui. 2 bécasses et un faisan levés en 30 minutes de chasse. Je pense que j'ai de super croquettes !!!! .
Trêves de plaisanterie: je voudrai clarifier le débat.
Le chien dont je parle et à qui j'ai fait effectuer une analyse génétique est confirmé donc pas prognate.
J'aimerai que l'on comprenne que si je m'adresse à vous, c'est que je n'ai aujourd'hui aucun moyen de joindre le naisseur sinon, croyez que ce serait déjà fait !!!!!
D'autre part, je ne pense pas que cette personne puisse avoir fait cette "erreur" intentionnellement. A mon avis, il s'agit plutôt d'une erreur de surveillance des mâles qui peuvent être très rapides à saillir une chienne en pleines chaleurs. Le temps de tourner le dos, et l'affaire est faite.
C'est dans cette hypothèse que je pose la question de savoir s'il est possible qu'une femelle puisse être fécondée par deux mâles et donc avoir des chiots de deux étalons différents.
Je crois savoir que sur le forum, il y a quelques personnes avec de sérieuses connaissances en ce domaine. Merci à elles de bien vouloir m'informer afin que je puisse d'abord comprendre et ensuite partir dans la bonne direction pour la suite des investigations.
En tout état de cause, il ne s'agit pas pour moi d'accabler qui que ce soit mais d'essayer de réparer ce qui peut l'être. Merci de bien vouloir l'entendre .

Bon, effectivement deux étalons peuvent saillir une même femelle, mais c’est très rare quand ça arrive, je ne me rappelle plus le terme, je vais chercher dans mes bouquins, mais ça existe mais comme je te l ais dit très rare.
Par contre je pense que c’est toi que est pas clair, car j’arrive pas a comprendre ce que tu veux, Tu veux faire reconnaître la paternité de ton chien par un autre étalons que celui marqué sur les papiers du chien, là je te dit de suite pas possible, ça m’étonnerais que la canine ouvre cette porte qui donnerais porte ouverte a des éleveurs peu scrupuleux !
Le fait de dire c’est pas fais exprès me fais bien rire, car quand on élève amateur ou pros il faut un minimum de sérieux ! Et la ce n’est pas le cas !
Tu peut envoyer un recommande a l’éleveur si ça fait moins de six mois qu’il a quitté la région et qu’il n’as rien a se reprocher, il aura fais suivre son courrier par la poste, si tel n’est pas le cas, tu peut très bien tirer tes propres conclussions….
Quand au sérieux de mes réponses, j’élève des chiens en étant éleveur & dresseur professionnel, mes connaissances canines dates de 1984, donc je pense maîtriser un peu la chose ; et connaître un peu la façon de procéder dans la profession ! Malgré que l’on apprend toujours et tous les jours !
Donc si on n’arrive pas à répondre à tes questions peut être que tu n’es pas assez clair sur ce que tu veux ?
Moi je te répond en temps qu’éleveur, donc je travaille sur les papiers des chiens, sur la vue des chiens sur les terrains Fields ou chasse, je regarde comment sont les chiots que le males a produit, avec des femelles aux origines différentes, je notes les defaux et les qualités des chiots,je compare avec ceux que j’ais déjà produits avec la chiennes,en prenant compte des defaux de la femelle et du futur étalons,et leur qualité,et après un travail de comparaison est fait.Si la femelle a déjà reproduit je regarde aussi les chiots de cette femelles pour voir ce que ça a déjà donne.après mère nature fais son travail,et soit c’est la déception,soit notre choix a étais bon ,mais des nouveaux defaux son arrivé,notre travail ne s’arrête jamais,avec quelque copains éleveurs nous sommes arrivés a discuté souvent de nos projet,nous pesons le pour et le contre d’une saillie,car notre objectif c’est de faire naître un super chien,et nous avons compris qu’avec plusieurs résonnement on peut essaye je dit bien essaye d’arrive a un résultat satisfaisant,car le chien parfais n’existera jamais,mais on le cherche car même,c’est ça avoir l’âme d’un éleveur,observé ses chiots,ses chiens,comprendre leur réaction anticiper leur appréhension du a un fait nouveaux…En fait nous sommes des être chiants pour ceux qui ne sont pas du milieu,car on pense tout le temps a nos chiens,même dans les réunion de famille comme en ce moment et bien il faut qu’on parle de chiens et là les conversation peuvent durer des heures,certes on saoule un peu,mais je pense que nous vivons notre passion a fond,car se levé tous les jours de l’année a 5.00 et finir le soir quand tous va bien vers 21.00 il faut que nous aimions cela,je te parle pas quand nous rencontrons des problèmes,sur les mises bas au chevet des chiennes,toutes la nuits ,mais le lendemain les autres chien et bien il faut les nourrir faire les boxes,les soignés et trouver le temps d’aller chasser,quand tu as la chance d’avoir ta femme et tes enfants avec la même passion ça se passe très bien,sinon….
Mais franchement,je sais pas ceux que tu cherche comme réponse ?!!

Salut

Oui une chienne peut bien être saillie par plusieurs mâles et les ovules peuvent être fécondés par des spermatozoïdes provenant de plusieurs mâles. Celà peut se passer sur plusieurs jours car la saillie peut être fécondante du jour de l'ovulation jusqu'à 5 jours après. Donc si on enferme pas la chienne et qu'on ne la met pas spécifiquement avec un mâle et un seul on peut avoir des chiots de plusieurs mâles. C'est pas si rare que ça si on laisse faire les choses "naturellement" : le seul moyen d'éviter ça est de surveiller extrèmement bien la chienne (et non les mâles).

Bon courage pour la suite.

Bonne Année à toi !
Si tu penses que ce n'est pas volontaire ... comme tu dit des erreurs sont possible un "accident vite arrivé "C'est sur qu'il est mieux de poser carte sur table avec le naisseur ! qu'attends tu de lui ??
Maintenant à toi d'agir en connaissace de cause au niveau de la reproduction de ton chien !
Comme tu dit que tu la fait confirmer c'est lui donner le droit de reproduction

fanny a écrit :

Salut

Oui une chienne peut bien être saillie par plusieurs mâles et les ovules peuvent être fécondés par des spermatozoïdes provenant de plusieurs mâles. Celà peut se passer sur plusieurs jours car la saillie peut être fécondante du jour de l'ovulation jusqu'à 5 jours après. Donc si on enferme pas la chienne et qu'on ne la met pas spécifiquement avec un mâle et un seul on peut avoir des chiots de plusieurs mâles. C'est pas si rare que ça si on laisse faire les choses "naturellement" : le seul moyen d'éviter ça est de surveiller extrèmement bien la chienne (et non les mâles).

Bon courage pour la suite.

Quand je dissais rare c'est qu'en général un éleveur serieux fais gaffe a des trucs comme cela! rien pour toi fanny mais je comprend plus rien là,
Une fois la chienne rentre dans l'oestrus elle peut etre fecondé pendant 12 a 72 heures donc c'est pas si dur que ça a la surveiller car meme!
Milobre te pose la bonne question,tu connais le passé génétique de ta chienne,donc a ta place je ne ferais pas reproduire,car tu sais que les papiers de ta chienne sont faux!donc.....tu va continuer la chaine mais en connaissance de cause

Milobre a écrit :

Bonne Année à toi !
Si tu penses que ce n'est pas volontaire ... comme tu dit des erreurs sont possible un "accident vite arrivé ":

Bonjour Gérard je prend part a ton mécontentement car je suis aussi concerné par le problème il s'avere qu'à la suite de test ADN 4 portées se retrouvent dans la même situation est ce volontaire est ce accidentel est ce voulu est ce financier
quel est notre recours LA FCI LA SCC LE CLUB

Effectivement ..... 4 fois avec test a l'appui c'est plus de l'accident

Milobre a écrit :

Effectivement ..... 4 fois avec test a l'appui c'est plus de l'accident

Miss si c'est 4 portées faites avec le même descendant d'un porteur du problème c'est différent ...


Maintenant gégé 40 a bien précisé qu'il demandait des renseignements sur la marche à suivre administrative dans ce cas précis et non des jugements de valeur. le forum n'est pas là pour juger untel ou untel

Les tenants et aboutissants de cette malheureuse histoire, personne ne les connait vraiment, c'est fait et il faut réparer ..

Il me semble qu'en premier lieu , vous pouvez regrouper en tant que "victimes" (le mot est un peu fort!!) et faire un courrier commun et argumenté avec les tests et les historiques auprès de notre club de race (et copie à la scc) et de son responsable de la commission élevage . pour faire rétablir les bons pédigrées
A plusieurs on a plus de poids ...

Ensuite que voulez vous faire d'autre ?? Ce sera toujours pareil , certains feront les choses en bonne et due forme ..d'autres zapperont le souci en vendant les sujets ""tendancieux "..
Bon courage en tout cas !!

strec a écrit :

Bon, effectivement deux étalons peuvent saillir une même femelle, mais c’est très rare quand ça arrive, je ne me rappelle plus le terme, je vais chercher dans mes bouquins

Fanny m'arrêtera si je me trompe cela s'appelle la superfécondation
plus fréquente chez les chats que chez les chiens.
Dans ce cas de ce sujet , seuls les test ADN d'une portée entière peuvent le prouver bien sûr .

Je ne sais pas comment ça s'appelle (en fait dans mes cours ça a pas de nom). En tout cas ce qui est sûr c'est que c'est possible. Par contre plus chez le chat que chez le chien je crois pas : chez le chat c'est l'accouplement qui déclanche l'ovulation donc en gros c'est déclanché par un seul mâle donc c'est rare à part s'il y a plusieurs accouplements très rapprochés (mais c'est pas fréquent. Chez la chienne, il y a au maximum 5 jours où elle est fécondable dont 3 où les chances de réussite sont bien plus importante. En pratique, c'est plus rare chez le chien parce qu'on les surveille tout simplement sinon je pense que ce serait plus fréquent.
En effet le test ADN doit être fait sur toute la portée pour savoir quel chiot a une ascendance correcte sur ses papiers.
Pour ce qui est des test de paternité, je pense qu'en effet ils devraient être obligatoire parce qu'il n'est pas rare d'avoir des chiot déclarés d'un père et qui en fait sont d'un autre. On a même parfois des fausses mères. C'est toujours une question d'argent et de palmarès des chiens (c'est peut être moins courant chez les setters mais chez d'autres races à la mode c'est fréquent).

Fanny a écrit :

Pour ce qui est des test de paternité, je pense qu'en effet ils devraient être obligatoire parce qu'il n'est pas rare d'avoir des chiot déclarés d'un père et qui en fait sont d'un autre.
On a même parfois des fausses mères. C'est toujours une question d'argent et de palmarès des chiens (c'est peut être moins courant chez les setters mais chez d'autres races à la mode c'est fréquent).

Comme toi je ne porterais pas d'affirmations sur les cas plus ou moins fréquents chez le setter..
J'aurais tendance à dire non dans le sens ou les chiens "à palmarès " sont titrés en travail chez les setters et sont connus des amateurs éclairés.
De plus les caractéristiques physiques par l'affixe , par la robe ou les allures sont quand même un point de repère on arrive sur certains étalon a retrouver (avec un peu d'habitude ) la ""marque " du géniteur.
Mais ce n'est qu'une impression , je peux me tromper .
En France en tout cas on arrive à la traçabilité .. Ce qui n'est pas forcement le cas dans les pays a naissances moins surveillées que chez nous chez le setter toujours)

mais ce n'est que mon avis, voilà bien une idée de post à part..
""arrivez vous a reconnaître les lignées avec un minimum d'infos et en voyant le chien ?? ""

En Setter Anglais on peu c'est sur retrouver à l'oeil certaines ressemblances physiques ...
les facteurs taille , robe rentre en jeu allez on vas pousser un peu les yeux ..
Et arriver certaine fois a en conclure tiens ? celui viens de tel ou tel élevage ...
Mais le bassin génétique est tellement étendu que l'on peu aussi facilement se planter !
C'est plus facile d'aprés moi d'en d'autres races à repèrer !
Par exemple en braque Français je parle d'une race que je connais aussi ..
Le bassin génétique est bien plus restreint et le nombre de naissances divisé par 10 environs ainsi que le nombre d'étalons utilisés ..

fanny a écrit :

Salut

Oui une chienne peut bien être saillie par plusieurs mâles et les ovules peuvent être fécondés par des spermatozoïdes provenant de plusieurs mâles. Celà peut se passer sur plusieurs jours car la saillie peut être fécondante du jour de l'ovulation jusqu'à 5 jours après. Donc si on enferme pas la chienne et qu'on ne la met pas spécifiquement avec un mâle et un seul on peut avoir des chiots de plusieurs mâles. C'est pas si rare que ça si on laisse faire les choses "naturellement" : le seul moyen d'éviter ça est de surveiller extrèmement bien la chienne (et non les mâles).

Bon courage pour la suite.

Merci fanny. Donc, sur la portée de mon chien, il peut y avoir 2 pères différents. Ca va quelque peu faciliter les choses. Donc, certains chiens de la portée ont très certainement pour géniteur, le père mentionné sur leur pedigree. Tant mieux pour eux mais pour en être certain, il faut une analyse génétique. Vu que nous possédons la carte d'identité ADN des 2 mâles ayant pu féconder la lice, reste plus qu'à trouver les proprios afin de les avertir. Après, chacun fera ce que bon lui semble.......
Si je n'ai pas bien compris, tu peux rectifier Fanny Merci encore.

Pour Strec : Si je me suis mal fait comprendre : relire ma deuxième intervention.

gege 40 a écrit :

Je me moque de foutre le zut s'il s'agit de rétablir des documents officiels

Pour Milobre :
Si j'arrivais à joindre le naisseur, ce serait évidemment chose facile et déjà faite. Comme il est injoignable, on se démerde comme on peut.....
Bonne année à toi aussi.

J'ais relus et tu demande l'avis d'un amateur ou d'un pro donc je te donne le mien,moi a ta place je reproduit pas!Voilà maintenant si ma réponse ne te conviens pas,je n'y peut rien.Mais tu est libre de faire ce que tu veux,tu demande que faire je te répond fonce pour faire valoir tes droit puisque tu as achete un chien pour tel géniteur!et apres tu t'aperçois que c'est pas le bon donc tu t'est fais avoir!APres tu demande si tu doit reproduire ,et là je te dit non puisque tu vas fournir de faux papiers a ton tour!donc la le serpent se mort la queue!
Tu ne peut obliger les propriétaire a faire des test ADN,donc..je t'ais dit vois avec la canine,seul eux peuvent te répondre si tu peut avoir gain de cause!relis mes posts et tu vera que je t'ais déjà dit tous cela.
Aprés tu est libre de faire ceux que tu veux reproduire ou pas,je ne te juge pas,tu demande que ferais un professionnel et bien les pros ton répondus!
Je persite et signe ton cas et bien rare,car vu qu'un seul spermatozoide feconde une ovule il faut que le deuxiéme chien féconde a son tour un deuxiéme ovule,donc.. et ceci dans les 72 heures donc...

moi, je connais une portée..celle où est née ma chienne. La lice a été prise accidentellement par 2 chiens..le bon et maleheureusement le vieux setter de 13ans de mon ami qui, si l'on peut dire, a fini le boulot ... On le voit tres nettement sur les descends, aux morphologies TRES différentes !

titou64 a écrit :

moi, je connais une portée..celle où est née ma chienne. La lice a été prise accidentellement par 2 chiens..le bon et maleheureusement le vieux setter de 13ans de mon ami qui, si l'on peut dire, a fini le boulot ... On le voit tres nettement sur les descends, aux morphologies TRES différentes !

Là, c'est peut-être un raccourci un peu rapide

Moi, je connais des frères et soeurs aux morphologies bien différentes et je peux vous assurer qu'ils sont du même père et de la même mère

entièrement d'accord Fab ...

Moi quand je vois la tete de mes freres ,je me demande qui est mon pere
je suis dehors lol