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c'est exactement la question que je me posais, surtout pour les propriétaires de Baby ......à mon avis pour eux reste le bismuth ou le zinc étain.....sur ces matériaux tendres, je ne vois pas ou pourrait être le problème ....
Paradoxalement, d'autres habitués au " lisse/demi" risquent d'être intéressés par l'option " rayé/lisse" ( les substitues au plomb ayant, apparemment, tendance à serrer plus)

Quand on va voir le lien envoyé par Marc, on se rend vite compte que le canon rayé à la bécasse dans mon pays va vite être obligatoire. Nous tirons souvent entre _ et 10m. Au dela on ne voit plus ou pas souvent l'oiseau...
En plus à 15m ,c'est un type de cartouches qui passent bien dans le rayé et dans un quart de choke, à moyenne distance s'en est une autre.... On est pas sorti de l'auberge.....

Je croie qu'avant de crier au loup, il faut faire des essais et voir les réssultats. Il est vrai qu'il aurait été intérressant de voir dans l'essai un comparatif avec des cartouches à plombs, pour voir si il y a une réelle différence, ce dont je ne suis pas sur.
Pour ma part, je croie qsue je vais réaliser quelques essais, et voir si je peux me tourner sur du substitut, type bismuth. Concernant le prix des cartouches, si on prend des cartouches spécifiques bécasses, la différence de prix n'est pas non plus colossal, compte tenu du nombre de cartouches tirées par an.
Nous sommes tous pareils et avons tous un peu peur du changement d'habitude. Après plusieurs années, je n'entends pas les sauvaginierrs se plaindre outre mesure de l'interdiction du plomb dans l'efficacité de leurs tirs.

Pour confirmer ce que dit Marc, 3 réflexions :
- je chasse également le gros gibier, uniquement à l'approche ( donc avec une carabine). Je suis passé de moi même du plomb au sans plomb, non pas par soucis écolo mais par soucis d’efficacité " globale"....la cuivre aussi précise que la plomb, pas plus chère tout aussi efficace et plus respectueuse de la venaison en cas d'attente sur un gros os ( dans ce cas, c'est soit haut d'épaule soit colonne)
- je faisais souvent des parcours de chasse au stand de VOUZELAUD ( quand j'avais un point de chute local ...) .Sur ce stand, on ne tire que de l'acier basse pression depuis des années....et les résultats restent les mêmes ! pourquoi ne pas appeler cet armurier ultra compétent
- toujours en rapport avec VOUZELAUD, quand on regarde leur catalogue du coté des munitions pour tous les fusils ( même non éprouvés), on s’aperçoit que :
1) l'acier basse pression se comporte comme une cartouche plomb en matière de groupement.....pour moi = interrogation sur les fusils type Baby....
2) la bismuth bourre grasse , en lisse, groupe moins que la cartouche plomb de référence ! elle groupe même moins que la Vouzelaud Complice !! problème = munition actuellement disponible chez ce fournisseur en 4 et ....c'est tout !
3) la cuivre produit des gerbes beaucoup plus serrée qu'avec la plomb de référence ( toujours en lisse)

A mon avis se pose la question de l'usage de ces munitions dans les fusils type Baby et surtout, ça risque de devenir un peu compliqué pour ceux qui tirent du gros plombs ( n°4 et au delà)
Pour les autres, il y aura une petite période de " réglage" et " d'essais" mais nous avons la chance de 1) ne pas tirer beaucoup de munition à l'année, 2) de ne pas rechercher des portées ultimes

Mais le groupement, et toute les qualités balistiques du monde ne me diront pas le comportement de ces substituts à l'impact dans le feuillages des chênes verts.
Il va falloir essayer encore et encore et blesser des oiseaux avant de trouver.
Malgré le prix je pense que je commencerais avec du bismuth car c'est lui qui a la densité la plus proche du plomb, a vitesse égale il doit passer le premier rideau de feuilles sans trop de dommage.

c'est ce que je ferai également dans la configuration actuelle de mes armes ( lisse/demi) ....à moins de tomber sur une super occasion en rayé et de tirer du cuivre !

Pierre-33 a écrit :

c'est ce que je ferai également dans la configuration actuelle de mes armes ( lisse/demi) ....à moins de tomber sur une super occasion en rayé et de tirer du cuivre !

Je me suis mis en recherche d'un canon rayé de 70cms pour le baby. D'ailleurs si l'un d'entre vous connais, à un prix correct, faites suivre Merci

Daniel va te trouver ça a mon avis

cassaire a écrit :

Pierre-33 a écrit :

c'est ce que je ferai également dans la configuration actuelle de mes armes ( lisse/demi) ....à moins de tomber sur une super occasion en rayé et de tirer du cuivre !

Je me suis mis en recherche d'un canon rayé de 70cms pour le baby. D'ailleurs si l'un d'entre vous connais, à un prix correct, faites suivre Merci

Si tu cherches d'occasion , c'est très difficile d'en trouver, car ceux qui en ont un le vendent avec le fusil ...tout seul, c'est très rare sur Naturabuy.
Pour un neuf , aucun soucis, mon pot m'a dit qu'il peut en avoir sans problème et je crois que c'est dans les 300 € ...je lui redemanderai mieux si tu veux .

coté prix, c'est vraiment raisonnable ....de quoi faire aimer le Baby ! faudra que j'en essaie un ....

Sur cette brochure il est bien dit que les canons rayés sont bien éprouvés billes d'acier... OK, mais quand sera-t-il de la longévité des rayures quand les billes d'aciers vont prendre les rayures
Tirer des billes d'aciers dans des bourres à jupe préservera un peu les rayures en évitant le contact des billes sur les arêtes des rayures.

dan84 a écrit :

Sur cette brochure il est bien dit que les canons rayés sont bien éprouvés billes d'acier... OK, mais quand sera-t-il de la longévité des rayures quand les billes d'aciers vont prendre les rayures
Tirer des billes d'aciers dans des bourres à jupe préservera un peu les rayures en évitant le contact des billes sur les arêtes des rayures.

Er dire que j'ai eu mon baby luxe d'occasion en parfait état à 450 € avec ses 3 canons dont le rayé ...j'avais vraiment fait une bonne affaire en 2016.

dan84 a écrit :

Sur cette brochure il est bien dit que les canons rayés sont bien éprouvés billes d'acier... OK, mais quand sera-t-il de la longévité des rayures quand les billes d'aciers vont prendre les rayures
Tirer des billes d'aciers avec des bourres à jupe préservera un peu les rayures en évitant le contact des billes sur les arêtes des rayures.

Normalement, les bourres acier et cuivre sont plus épaisses .....pour en avoir le cœur net il faudrait que quelqu'un se dévoue pour tirer une de ces munitions dans un rayé et qu'il récupère la bourre !!
déjà, en plomb, l’intérêt de la bourre à jupe dans un rayé est qu'elle prend le pas des rayures et qu'elle n'affecte pas la charge de plomb, donc normalement avec des bourres à jupe renforcée....à voir....c'est peut être ce qui expliquerait les très bons résultat des munitions acier et cuivre dans le rayé ( = essais mis en ligne précédemment)

Je ne comprends pas l'intérêt de tirer de la bourre à jupe dans un canon rayé???? le principe de la bourre à jupe est de maintenir les plombs groupés le plus longtemps possible pour resserrer la gerbe au maximum. La première application de la bourre à jupe, ça a été le tir à la fosse où le plateau sort déjà au minimum à 15m et ou la gerbe doit rester sans trou donc pas trop dispersée à 20-25m.
Quand j'était petit, quand les dinosaures se promenaient encore un peu partout, les cartouches de chasse à bourre à jupe n'étaient pas courantes. Par contre il n'y avait que ça à la fosse. Et les fabricants se sont toujours intéressés au tir sportif. A l'époque avec mon père, on tirait entre 8000 et 10000 cartouches par an à nous deux. Pareil pour les plombs nickelés qui ont été généralisés à la fosse (et inutiles voir néfastes à la chasse).
Attention, je parle bien de bourre à jupe, pas de jupe spéciale pour disperser!
Donc pour moi, tirer de la bourre à jupe dans un canon fait pour disperser la gerbe le plus vite possible est antinomique.
Et puis d'un autre coté, si un canon est éprouvé acier, les rayures le sont aussi.
J 'ai lu plus haut une bonne pub pour une armurerie. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'acier basse pression fonctionne à la chasse à condition de monter de deux tailles de plomb (tirer du 4 au lieu du 6) et de tirer plus près. Et encore une fois, uniquement avec des bourres à jupe dans un canon non prévu pour l'acier.

bonjour,
je ne vois aucune raison de ne pas de la pub pour une armurerie que je trouve très bonne et qui bénéficie d'une certaine expérience ( tir exclusif de munitions acier depuis au minimum 10 ans sur leur stand) dans le domaine qui nous intéresse aujourd'hui ....j'aimerais beaucoup en citer d'autres, notamment dans le quart sud-ouest, mais malheureusement je n'en connais pas ( encore) !
Maintenant, bourre à jupe/grasse dans un rayé, d'autres, usagers du canon rayé, te répondront mieux que moi, mais pour ce que j'ai cru comprendre, les bourres en feutre ne font pas toutes toujours bon ménage avec les canons rayés ( trop "molles" pour prendre le pas des rayures) contrairement aux bourres plastiques qui imprimeraient mieux ces rayures
bonne journée

il ne faut pas te sentir agressé, tu as tout à fait le droit de faire de la pub pour qui tu veux.

Pour en revenir au canon rayé et aux bourres, quel est l'intérêt d'avoir une bourre qui comble les rayures si c'est pour perdre l'intérêt du pouvoir dispersant du canon? Donc quel est l'intérêt d'un canon rayé dans ces conditions? Un lisse non choqué avec une bourre grasse produira une meilleure gerbe à courte distance.

Sans compter que, Vouzelaud sort une cartouche bourre grasse avec un obturateur justement pour assurer une étanchéité parfaite... mais beaucoup d'autres aussi mettent un obturateur..., ce n'est pas le feutre ou le liège qui assurent l'étanchéité.

Si des utilisateurs de canons rayés pouvaient m'expliquer, ça m'intéresse

Pour ma part, chaque fois que j'ai eu un canon rayé, j'ai toujours tester les cartouches, et pour certains canons le mieux est une bourre grasse, pour d'autres une bourre à jupes, je croie qu'il n'y pas de vérités universelles, autrement, il n'y aurait qu'une cartouche

D'après ce que j'ai pu lire dans une bourre grasse les plombs qui sont contre la douille viennent prendre l’effet hélicoïdal des rayures et n’entrainent que peu ceux du centre , on a donc une gerbe un peu plus ouverte mais assez irrégulière au contraire d’une charge dans une bourre à jupe ou l’ensemble de la charge est entrainée en rotation par le godet en plastique…résultat , la gerbe est très légèrement moins grande mais elle gagne en régularité , les plombs sont mieux repartis, il y a beaucoup moins de trous néfastes au bon résultat.

naboodujura a écrit :

il ne faut pas te sentir agressé, tu as tout à fait le droit de faire de la pub pour qui tu veux.


Sans compter que, Vouzelaud sort une cartouche bourre grasse avec un obturateur justement pour assurer une étanchéité parfaite... mais beaucoup d'autres aussi mettent un obturateur..., ce n'est pas le feutre ou le liège qui assurent l'étanchéité.

Si des utilisateurs de canons rayés pouvaient m'expliquer, ça m'intéresse

bonsoir Naboodujura,
je ne me suis nullement senti agressé, j'ai simplement voulu expliqué pourquoi j'ai cité cette armurerie plutôt qu'une autre
j'aime bien ce forum car l'agression y est rarement de mise ce qui ouvre la porte à des recommandations , des interrogations ou explications sereines de la part de chacun....c'est appréciable !!
Maintenant, cette armurerie a sorti il y a qqe temps une bourre grasse " traditionnelle" mais je doute fort que cela soit spécialement fait à l'attention des utilisateurs de canons rayés et encore plus fait dans le contexte " munitions sans plomb"
n'utilisant pas de canon rayé ( mon biotope ne l'impose pas) je ne pourrais pas développer le sujet de manière précise et vécue. Je ne l'utilise pas là ou je chasse car les distances de tir pour le premier coup doivent tourner autour de 15m ( heureusement car en dessous de 12m le lisse est souvent destructeur...)mais voyant les vidéos postées sur le site, je comprends pleinement que d'autres en ai besoin !

J'ai eu mon armurerie de 1983 à 2003 et pendant cette époque, je ne connaissais qu'une entreprise à saint Etienne qui usinait des rayures dans les canons destinés à disperser des gerbes de plomb.
C'était la société COOPARM à Saint Étienne et le patron de cette entreprise très connue dans le milieu de l'armurerie s'appelait Mr DEBRUYN.
Il avait fait lui-même des tas de tests pour mettre au point l'usinage optimum de ses canons rayés.
Plusieurs facteurs rentrent en ligne de compte.
Le nombre de rayures qui a été choisi s'est établi à 6 alors que certains canons sont sortis avec 4 rayures. ( dont certains anciens Baby bretton rayés qui avaient il y a longtemps 4 rayures)
La longueur du canon joue aussi avec un effet inverse des canons lisses, plus un canon rayé est court… Moins il écarte et par contre plus il est long plus il écarte.
Le pas de rayure a aussi son importance . Le pas d'un rayé dispersant est déjà différent d'un pas de canon rayé de carabine pour le tir à balles.
L'un dans l'autre et après de multiples essais , la société COOPARM et son patron Mr DEBRUYN avait mis au point ce qu'il avait estimé être le meilleur compromis pour obtenir une bonne dispersion.
Évidement , il a aussi fait de nombreux tests sur les munitions les plus adaptées et il avait affiché les résultats de ses tests.
Pour lui , le meilleur rendement d'un rayé était obtenu avec un canon de 70 cm et une cartouche chargé de 36 gr dans une bourre à jupe.
Pour lui , l'explication venait d'une conclusion logique, car dans une bourre à jupe contenant la charge plomb, c'est la jupe qui prend les rayures et entraine l'ensemble de la gerbe dans un écartement régulier et cohérent.
Une 36 gr à jupe donne une gerbe régulière un peu moins large qu'une bourre grasse. La bourre grasse pousse les plombs et seuls les plombs du bord de la gerbe prennent les rayures, entrainant par friction, mais avec des déperditions les autres plombs du centre de la charge qui roulent un peu les uns sur les autres. La gerbe est un peu plus ouverte, mais avec moins de régularité, donc laissant un peu plus de trous sur les bords de gerbe.
Le poids de la charge est là pour fournir la gerbe au-delà de 10 ou 12 m et on comprend facilement qu'à une distance de 15 à 20 m (qui est la distance critique du rayé ), le canon rayé commence à faire des trous ou peuvent passer un gibier comme une bécasse. Plus il y a des plombs , moins il y a des trous.
Fort de cette conclusion , on pourrait se dire qu'il n'y a qu'à passer à 38... 40 gr pour remplir mieux, mais malheureusement, on ralentit la vitesse et on augmente le recul qui rend ces cartouches assez désagréables.
Pour la taille des plombs, c'est pareil, les petits plombs évitent les trous, mais perdent en puissance avec la distance. Les plombs plus gros perdent moins, mais fournissent moins la gerbe.
En conclusion, la cartouche préconisée par la société COOPARM qui usinait les rayures était une 36 gr à jupe en plomb de 8 dans un canon rayé de 70 cm
Rien ne vaut de tester les cartouches dans chaque fusil, mais je dois dire que mes propres tests ont rejoint ceux de Cooparm.
Je pense aussi que d'associer 2 plombs comme le 8 et le 10 donne de bons résultats dans un rayé.

Compte tenu de mon biotope ,et du fusil ( bécassier VC light ) je ne changerai pas ce qui marche pour moi le mieux : 1er coup 8 BG en 32 au dela recul trés désagréable . Peut être essayer les 8/10 mais en 32 ?? et quelle marque ?
Les interrogations que j'ai sont sur le 2 ème coup : trés rarement utilisable ,sauf par les pistes , et max à 20/25 m .Quel choque ? pour le moment lisse, et quelle cartouche en restant sur du 32 gr ? pour l'heure 7 ou 6 en BG .

Henri, le 8-10, Mary ou tunet. Je tire avec un lisse et un Demi.

ET chez Tunet, cette munition existe également en 33gr

Pierre, très bonne cartouche d'ailleurs à mon avis efficace en lisse et en rayé