Le Forum des passionnés de Setter Anglais

 
jazz
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Quelles origines pour la bécasse ?

27 nov. 2018 13:56

Bonjour à tous,
J’étais intervenu sur le forum il doit y avoir deux ans maintenant, pour évoquer mes difficultés avec un jeune chien (Jazz du sentier des lutins ; fils d’Edo), qui malgré un potentiel de grande quête en plaine, ne se livrait pas au bois. il a maintenant quatre ans. Les choses se sont un peu améliorées, mais il ne fera jamais un grand becassier. Il choisit trop son terrain pour la facilité, sans faire le choix de la place.
Je vais reprendre un jeune en début d’année, et je m’interroge sur le choix des origines. Jazz est un chien d’origine grande quête. Ne vaut-il pas mieux privilégier les concours bécasse ? Qu’en pensez vous ?
Cordialement
JMB
PS. Si le sujet existe je m’en excuse...
 
Bernal Julien
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

27 nov. 2018 19:27

De nombreux élevages trés réputés pour la chasse à la bécasse, ont construit sur des chiens lignées de grande quête avec certains étalons qui n'ont jamais vu un arbre de leur vie . Prends par exemple de nombreux chiens ayant gagné les clochettes sont tous issus de chiens de grande quête : élevage de la fougère aigle (trés réputé pour la bécasse) , gadget du gourg d'enfer, cooper de la joux aux bécasses, en pointer, Boss du moulin de l'onix, tous clochette d'or et tous issus de la grande quête et il y a bien d'autres exemples .
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

27 nov. 2018 21:51

Je m’interroge juste sur le fait de savoir s’il n’est pas préférable de choisir une origine qui a été primée aussi sur bécasse.
Les chiens dont tu me parles ont gagné dans toutes les disciplines....
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

27 nov. 2018 21:59

Peut être qu'il te faudrait penser à regarder dans des origines qui chassent en concours montagne et qui font aussi les concours bécasses .
ça donne aussi des très bons chiens avec du mental et de la vitesse .En montagne , ils ne sont pas courts non plus .
Il y a quelques spécialistes qui font les deux .
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

27 nov. 2018 22:12

C’est vrai que la montagne est un bon test de mental...
De toute manière je ne pense pas qu’on prime au CAC sur bécasse une trottinette ou un chien qui choisit son terrain...
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

27 nov. 2018 22:29

Pour choisir mon jeune setter l'an passé , j'ai cherché des origines mixtes GQ et Bécasses pour GADGET et une lice championne de travail en printemps .
Pour le moment ça donne un jeune totalement à mon gout pour sa quête au bois .
J'avais peur de tomber sur un avion de chasse qui va à 500 m mais au final il reste dans le raisonnable et ça convient bien à mes 60 ans ...bientôt .
Les champions ne font pas toujours des chiens aussi grands qu'eux ...même rarement...mais je suis content qu'il est aussi hérité d'un bon mental .
Mon autre setter est un fils de TOUFIK et pourtant il n'a pas une quête importante ni un gros mental ...comme quoi les parents ne font pas tout .C'est un bon chien quand même .
Après il faut savoir si c'est pour la chasse ou pour concourir.
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

28 nov. 2018 07:40

Ce que je crois, telles ou telles origines, tu t’en fout. Les amateurs de GT te dirons que c’est les chiens les plus complet, qui prennent le mieux la contrainte. La QC, la GQ, la Montagne, les bécassines..... Autant de discipline, autant de raisons de choisir. Chacun ira de son expérience personnelle qui finalement n’est pas une vérité. Sinon nous aurions tous de grands champions.
Je vais faire frémir et même grincer des dents. Mais pourquoi tant de chasseurs achètent encore des chiens issus de Mirza et de Médor, tout deux primés du bistrot de Cucugnan?
Simplement car ceux qui prennent sur ces chiens, savent qu’ils chassent à leur convenance et le gibier qu’ils recherchent.... Et le résultat n’est helas pas garantie.

Tu veux un chien qui chasse au bois, alors regarde sur des lignées qui ont brillées dans toutes les disciplines, donc mâles et femelles qui transmettent cette faculté d’adaptation.
Puis quand tu aura le chiot, sort le un maximum au bois et pas en plaine. Pose lui des oiseaux dans le sale pour qu’il s’habitue à trouver dans ces conditions. Ça devrait suffire.

Pour faire comme beaucoup, je vais te donner mon expérience perso. Trois sorte de Setters, tous chasseurs avec plus ou moins de qualités certes mais vraiment chasseurs ( sauf une). J’ai commencé à leur faire voir des oiseaux aux bois, ballades aux bois. La plaine vient après avec quelques oiseaux parfois pour les faire un peu ouvrir si besoins. Et ça a marché.
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

28 nov. 2018 07:42

Un autre exemple, Urgo de behigo, sa mère et grand mère tous champion d'europe de bécasse ou clochettes, issus de la grande quête .
A titre personnel, pour ma première portée j'ai utilisé boy des collines de l'izars (21 classements en grande quête), j'ai obtenu des chiens extrèmement chasseurs avec beaucoup de mental et d'entrprise, redoutable à la bécasse, trois chiens ont été présenté au Tan ou TAC et ils ont été tous cité aux jugement .
Pour ma deuxième portée j'ai utilisé Henzo des sagnes des milles sources ( équipe de france aux championnat d'europe bécasse, vainqueur de la goutte d'eau(bécassine)) c'est un fils de Kapo, et les chiots pour leur première saison montrent une grosse passion de la chasse avec pour certaine déja de trés beaux tableaux de bécasse à leur actif .
Je suis vraiment convaincu que la grande quête apporte des chiens avec une grande entreprise et une grosse mentalité au bois, mais dans une portée tous les chiots ne sont pas de la même valeur .
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

28 nov. 2018 19:25

Bonjour à tous,
J’étais aujourd’hui à la chasse à Trédion où j’ai croisé tous les concurrents du Field de Questembert.
Est-ce une question d’amour propre ? jazz m’a fait une super matinée. (La deuxième consécutive....???)
Je vais attendre la fin des épreuves sur bécasses pour recontacter les éleveurs.
En ce moment ils ont la tête au concours....
Merci pour vos messages
À plus
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

28 nov. 2018 20:40

jazz a écrit :
Je vais attendre la fin des épreuves sur bécasses pour recontacter les éleveurs.
En ce moment ils ont la tête au concours....

Là tu as raison, ils sont dedans !!!
J'imagine qu'en plus le temps à Questembert valait bien celui qu'on a eu dans le Finistère :evil: ! Demain ils sont dans la Manche avant de revenir en Bretagne.
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

01 janv. 2021 17:09

Quelques nouvelles de mes chiens.
Après des débuts difficiles (les trois premières années) qui se sont réglés progressivement, Jazz (fils d’Edo du sentier des lutins) me fait une super saison ( il a maintenant six ans). Un chien très rapide. Des arrêts de grand style.
Le jeune (un fils d’Hares des Sagnes des mille sources, frère d’Henzo) pour sa deuxième saison a enfin compris ce qu’on cherche. Hier il m’arrête trois bécasses, mais les arrêts ne durent pas plus de cinq secondes, et pour le moment refus du patron... En revanche un chien très chasseur qui finit ses sorties en sang. Je pense qu’avec le temps, ce chien peut devenir un grand bécassier.
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

04 janv. 2021 08:13

jazz a écrit :
Quelques nouvelles de mes chiens.
Après des débuts difficiles (les trois premières années) qui se sont réglés progressivement, Jazz (fils d’Edo du sentier des lutins) me fait une super saison ( il a maintenant six ans). Un chien très rapide. Des arrêts de grand style.
Le jeune (un fils d’Hares des Sagnes des mille sources, frère d’Henzo) pour sa deuxième saison a enfin compris ce qu’on cherche. Hier il m’arrête trois bécasses, mais les arrêts ne durent pas plus de cinq secondes, et pour le moment refus du patron... En revanche un chien très chasseur qui finit ses sorties en sang. Je pense qu’avec le temps, ce chien peut devenir un grand bécassier.


pas etonné d'un petit fils de kapo , j'ai réalisé une saillie avec henzo et hazpacho et louna des sagnes des mille sources cela a produit des chiens hypers chasseurs avec de gros caractères , félicitations
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

11 janv. 2021 09:04

Bonjour,
Croyez vous réellement qu’il existe des lignées bécassières ? Pourquoi ne pas avoir créé des lignées perdrix, des lignées tétras ?
C’est un bel argument de vente ...comme Omo qui lave plus blanc que blanc.
Les gènes sont Indéniablement transmis entre les générations, comme l’arrêt, le physique , la couleur, sans doute le caractère etc...pour le reste c’est du fantasme ou appelez ça comme vous voulez , ce n’est bien entendu qu’un avis personnel .
Le mental d’un chien se forge sur le terrain et l’efficacité sur un oiseau, perdrix ou bécasse ne s’acquiert qu’avec le temps et la mise en présence et certainement pas parce que la mère a été championne sur bécasse comme le père d’ailleurs .
Les chiots ressembleront ils tous aux géniteurs ?
Si on nous faisons reproduire deux bons chiens ....les chiots seront ils tous à la hauteur des parents ?
Ça limite la part de chance et du hasard c’est évident ....mais il n’y a aucune certitude .
Alors bien entendu il y’a des chiens qui seront plus doués et précoces que d’autres, je ne remets pas en question les sélections canines ( qui ont permis d’avoir les qualités des setters que nous connaissons tous) mais plutôt ces arguments bidons de lignées intitulées bécassières qui ne sont fait que pour la vente de chiots car aujourd’hui c’est la chasse de la bécasse qui fait vendre .
Quoiqu’il en soit très heureux de lire que vos chiens se sont déclarés sur bécasses et qu’ils comblent vos espérances , c’est toujours un immense plaisir et une satisfaction de voir son jeune chien bloquer pour la première fois une rouquine
Amitiés
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

11 janv. 2021 13:04

Pierre, pas mieux entièrement d'accord.
Marc
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

13 janv. 2021 09:39

C’est vrai, les lignées spécialisées pour moi non plus n’existent pas. Seule l’experience Et ce que l’on montre à nos chiens les amènent à chasser un gibier...
Même, si quelques chiens refuseront parfois de faire un oiseau. Peut être une question d’odeur? Mais c’est extrêmement rare.
Certains chiens auront du al sur certains gibiers sauvages, cela vient du chien et pas de la lignée.

J’ai eu la chance de changer souvent d’endroit professionnellement. Cela m’a amener de la garrigue au marais et du marais à la haute montagne. Mes chiens se sont adaptés chaque fois.
Mais pour cela, je ne fais pas comme certains qui ne mettent leurs chiens que sur un oiseau. Les miens dès leur plus jeune âge son confrontés à tous les type de gibier possible.
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

18 janv. 2021 10:13

Ben oui je reste bien d'accord avec Pierre, je viens de faire ce calcul un peu crétin en choisissant pour une chasse essentiellement bois et bécasse une lignée des deux coté champion ou trailer CAC sur gibier sauvage uniquement.
Résultat pour l'instant suis pas vraiment sur que sa donnera un grand trouveur.
Passion et pattes ok, vitesse par contre supersonique et c'est vraiment complètement inutile dans le bois dense voir contre productif.
Ca fait des chiens qui passent les piafs parce que les émanations ne circulent pas assez, qui se blessent au moins les yeux dans les ronces, les fragons et les épines noires et si on les sort 4jours de suite 4h, ils ne ressemblent plus à rien.
Un chien de chasse pratique utile et efficace c'est pas vraiment ce profil.
Autour de moi dans le microcosme des chasseurs de bécasses on est trois ou 4 à avoir récupéré des chiens ultra speeds, pas du tout précoce et pas pour le mien qui est trop jeune mais pour les 3 autres d'amis, qui sont des femelles, peu efficaces et peu trouveuses.
Du coup un cinquième laron du groupe qui avait réservé un mâle sur une grosse portée à papier vient de se rétracter parce que quand il voit nos chiens ça lui fait peur.
Il se rabat sur une portée entre une très bonne chienne qui chasse que la bécasse et un bon mâle chasseur spécialiste également du coin qu'il a vu chasser.
Je me dis que c'est un sage, qu'il a sans doute raison et qu'il va encore nous mettre la misère avec ses chiens comme c'est le cas depuis toujours.
Ca laisse perplexe tout ça.
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

18 janv. 2021 11:32

Bien d'accord avec vous tous .
Plus ou moins mais on a tous des exemples qui nous le prouvent !
Mon Nykos est lui l'exemple type d'un fils d'un grand grand champion (GADGET) et d'une mère championne de printemps et chasseuse sur bécasse...il ne m'a encore rien prouvé à 3 ans et demi !
Oui superbe quête, la passion , l'arrêt , le patron , l'endurance mais pas trouveur pour le moment ! Sera t il trouveur un jour en étant aussi tardif ???
Je vais devoir penser aussi à reprendre un autre chien...quand ? ça dépendra de Nykos s'il démarre ou pas car mon vieux n'est pas éternel et je sais qu'il me manquera beaucoup .
Quelle origine prendre ??? Je n'en sais rien , c'est quand même un bon coup de loterie.
Finalement mon vieux était un pic luchaunais fils de Toufik et petit fils de Porto et j'en ai été très content même si c'est loin d'être un avion de chasse .
A son rythme mais je suis sûr qu'il ne saute pas un oiseau...ou très peu.
Je suis sûr qu'il chasse à l'indice et que le moindre indice de présence lui permet d'aller çà l'oiseau.
C'est moins bandant qu'une belle quête mais tout aussi efficace .
Dans nos chasses de chênes verts, il faut que l'oiseau soit bloqué et verrouillé juste devant le chien pour avoir des chances d'approcher et de voir partir l'oiseau....sinon on ne voit rien et souvent on ne l'entend même plus quand la saison est bien avancée.
Peut être que la solution est dans le chien clef en main ...tu essayes le chien entre 1an et demi et 2 ans et tu juges sur le terrain si ça le fait ou pas !
On ne passe plus par le plaisir d'avoir un chiot et de dresser le chien mais franchement là j'en peux plus d'attendre des résultats qui ne sont pas encore là au bout de 3 ans et demi.
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

18 janv. 2021 13:15

Daniel, tu connais mon avis sur le sujet, de plus, avec l'âge on est plus pressé. Pour moi, le prochain sera un chien dressé ou au minimum débourré, vraisemblablement chez un éleveur éclairé qui garde plusieurs chiens sur une portée, et "sélectionne" ensuite les chiens aptes ou non au field.
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

18 janv. 2021 14:20

Le sujet est complexe.
Si je chassais seul, je choisirais un chiot dans une lignée de setter plutôt gibier tiré, apte au dressage, au rapport et à l’arrêt beaucoup plus naturel, sans recherche de vitesse.
Aujourd’hui, j’ai deux chiens qui sont tout le contraire. Le premier d’origine grande quête qui trouve des bécasses qui fait des des arrêts de style qui lui vaudraient sûrement un CAC, mais qui même s’il s’est beaucoup amélioré dans la recherche ne méritera jamais le titre de grand bécassier , et qui compte tenu de sa vitesse ne tient pas plus de trois heures.
Le jeune qui à deux ans, je vous le disais dans un précédent post a fait ses premiers. (Brefs) arrêts sur bécasse et ne m’en pas arrêté depuis. Un espèce de buldozzer qui va aussi vite que mon vieux Jazz et qui hier, sous bois, s’est tapé devant moi dans un coq faisan, qui a failli rester groggy et qui a eu la peur de sa vie, et que bien sûr je n’ai pas tiré.
J’ai cherché des chiens avec de l’entreprise, car les chiennes que j’avais avant étaient la plupart du temps devancées par les mâles de mon copain qui laisse ses chiens partir très loin et très souvent décider de la direction de la chasse, ce que je refuse dorénavant... D’autant qu’en vieillissant , j’ai du mal à comprendre l’intérêt qu’il y a courir après un chien qui beepe dans la pente à 200 mètres, alors que la bécasse est partie trois fois sur quatre.
Mais voilà, c’est mon meilleur ami, et ce paramètre ne figure pas dans les critères à apprécier lorsqu’on examine le pédigrée d’un chien ....
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

18 janv. 2021 16:52

Ben oui, encore un témoignage qui confirme que au bois la vitesse est bien un ennemi.
Après il peut toujours y avoir le chien qui a bcp de vitesse mais qui extrêmement intelligent adapte sa quête à la densité du bois.
Sa reste des exceptions.
Et oui d'accord avec toi pour des géniteurs gibier tiré parce que grosse dressabilité et ce sont des chiens forcément très chasseurs également.
mon prochain essai peut-être.
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

18 janv. 2021 18:41

Après, il y a un point que nous ne devons pas négliger, c'est le biotope dans lequel nous chassons. En effet, les chasseurr qui chasse dans les pinèdes des Landes ou de Gironde, n'aura pas forcément besoin des même qualités physiques du chasseur de moyenne montagne. Lors de ma prochaine recherche, c'est 1 critère que j'intègrerais dans la recherche, plus que l'origine "bécassière" en tous cas.
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Bernal Julien
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

18 janv. 2021 21:05

C'est très compliqué, car même en étudiant au max les pédigrés, gibiers tirés, montagne, bécasse, grande quête, on est jamais sur de rien . De plus sur une même portée tous les chiens n'auront pas le même niveau et enfin certain mariage marche à merveille et d'autre pas du tout , quant à la consanguinité je ne suis pas sûr que cela apporte plus de certitudes donc malheureusement c'est un peu la loterie lorsque l'on prend un chiot .
Pour ma part les deux plus grands chiens bécassiers que je connaisse sont issus de la grande quête avec ces chiens ont peu aller sur n'importe quel territoire connus et inconnus ils trouvent des oiseaux . Les deux ont une quête qui dépassent les deux cents mètres (avec GPS) et les deux chassent dans des travers pentus .
Si j'ai choisi d'avoir des setters anglais c'est pour le coté spectacle, émotions, vitesse, longueur de quête . J'ai eu de trés bon bretons et korthals, endurants, broussailleurs trés chasseurs et efficaces mais c'est différent
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

18 janv. 2021 22:26

Bernal Julien a écrit :
C'est très compliqué, car même en étudiant au max les pédigrés, gibiers tirés, montagne, bécasse, grande quête, on est jamais sur de rien . De plus sur une même portée tous les chiens n'auront pas le même niveau et enfin certain mariage marche à merveille et d'autre pas du tout , quant à la consanguinité je ne suis pas sûr que cela apporte plus de certitudes donc malheureusement c'est un peu la loterie lorsque l'on prend un chiot .
Pour ma part les deux plus grands chiens bécassiers que je connaisse sont issus de la grande quête avec ces chiens ont peu aller sur n'importe quel territoire connus et inconnus ils trouvent des oiseaux . Les deux ont une quête qui dépassent les deux cents mètres (avec GPS) et les deux chassent dans des travers pentus .
Si j'ai choisi d'avoir des setters anglais c'est pour le coté spectacle, émotions, vitesse, longueur de quête . J'ai eu de trés bon bretons et korthals, endurants, broussailleurs trés chasseurs et efficaces mais c'est différent


Pour beaucoup d'entre nous , nous ne sommes plus des perdreaux de l'année donc si nous en sommes arrivés aux setters...anglais pour la plupart , c'est qu'on aime voir tourner les chiens.
Avec nos chiens , on prend notre pied de les voir prospecter dans des endroits difficiles sachant qu'à tous moments le chien peut se figer à l'arrêt ou commencer de ralentir si il est sur la trace d'un piaf.
C'est clair qu'on ne cherche pas que l'efficacité qu'un bon korthal peut quelque fois avoir mais que la beauté d'une quête passionnée nous fait vibrer.
J'entend souvent dire que c'est pas le top de tuer plein de bécasses avec un continental efficace si on peut pas prendre son pied avec les chiens qu'on aime.
Chacun fixe les limites de ce qu'il aime avoir en quête maximum et cette notion varie beaucoup d'un chasseur à l'autre.L'âge du chasseur change aussi les données ainsi que l'épaisseur et la pente d'un territoire.
Ne plus être capable d'aller servir le chien dans des pentes de fou à cause de l'âge qui nous a pris notre forme doit nous faire changer de vision sur la grandeur de la quête..
On est donc pas tous égaux et le choix d'une origine devient compliquée quand on veut penser à tous les facteurs qui pourraient faire avoir un bon sujet dans une belle portée.
Le choix des origines pour avoir un bon chiot restera toujours de l'aléatoire alors que le choix d'un chien prêt à chasser car bien débourré ou dressé évitera la déception si on fait le chèque du montant qu'il faut et qu'on en essaye plusieurs....on est pas tous égaux non plus sur l'épaisseur du portefeuille..
On ne pourra jamais être au niveau de ce qui ont 5 ou 6 chiens en permanence
Ceux qui en sont là gardent et trient dans la quantité pour ne garder que la crème...on en sera jamais là !
Moi j'essaie d'en avoir toujours 2 en forme et cela veut dire qu'il me faut souvent en avoir 3 au chenil.
Si on va chasser souvent , il en faut même 3 en forme...donc 4 au chenil.
C'est un cercle vicieux....Chasser avec un binôme de chiens qui s'entend bien est un vrai régal pour le chasseur.J'y prend gout mais dans ce cas il faut 4 chiens ...2 le matin et 2 l’après midi !
En faisant ces comptes, on ne s'en sort plus et on a pas fini de se prendre la tête avec le choix du prochain chien dans le chenil.
Bon courage les amis . ;;t;; moi à force d'y réfléchir , je prends vite le mal de tête.
 
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

19 janv. 2021 07:21

Hé, hé, vaste débat. J’ai un chien rapide, très rapide, je chasse dans des bois denses, sales. Les Bécasses, il les trouve, souvent à plus de 200m au gps. Le truc c’est qu’après il faut aller le chercher pour servir. En fait, il a le nez adapté à ses pattes. Il ne pose jamais le nez au sol et il a 9 ans.
L’autre problème c’est qu’il se blesse énormément, sa vitesse est inadaptée pour mon biotope. Mais quel pieds.
Je crois que la lignée Nomard, Bobet, Delta donne des chiens très chasseurs. Les deux portées qu’il a engendrées avec des chiennes de chasse à donné des chiens chasseurs, certains avec sa vitesse et son envergure de quête, d’autres moins grands et moins rapides.

Les chiots d’une même portée ne sont pas tous identiques, heureusement.

J’ai une de ses Filles et j’en suis très très content. Même et surtout que sont Max c’est 180-200m. Avec mon âge c’est très bien
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Re: Quelles origines pour la bécasse ?

19 janv. 2021 07:34

Attention également avec les chiens débourrés de 2 ans en général ce sont de jeunes chiens avec des qualités mais avec un ou des défauts majeurs, personne ne vend son meilleur chien, mais qq fois les défauts pour les uns, ne dérange pas les autres, donc bonne chance dans vos recherche .
Pour ma part si on compte le prix du chiot, les visites chez le véto, les croquettes pour chiot, la paire de basquets ou télécommande HS et la réfection du jardin ont est vite dans un budget de 2000 euros, le prix d'un chien débourré, donc budget identique