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Jamst
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Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

08 sept. 2022 09:41

Bonjour à tous,
Comme évoqué dans ma présentation, je suis actuellement en cours de dressage de la petite nouvelle qui a maintenant 4 mois.

J'ai déjà dressé 2 premiers setter avec un résultat qui me satisfaisait, mais j'ai toujours envie de progresser.
J'en suis évidemment au stade de l'obéissance de base, le "schéma" que j'avais suivi pour mes premiers était le suivant
1. Assis
2. Marche au pied en laisse
3. Marche au pied sans laisse
4. Assis sans bouger
5. Rappel

Puis Débourrage

Je fais des séances courtes et passe à l'exercice suivant lorsque le précédent est bien acquis, avec à chaque fois récompense et jeux.
La petite nouvelle a déjà un bon rappel, bien que je n'ai pas fait d'exercice spécifique là dessus.

Je dirai qu'actuellement j'en suis entre le point 2 et 3.

J'ai lu le livre de l'Abbé Godard mais je suis un peu sceptique sur certains point. Je n'avais pas appris le Down a mes précédents chiens, mais dans le livre l'auteur semble dire que c'est indispensable.
Qu'en pensez vous ? Mettez vous systématiquement vos chiens au Down ? Quand commencer ?
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

08 sept. 2022 10:07

Que dire de plus si tu as lu un ouvrage fait par un personnage incontournable sur le dressage des chiens de chasse.
Le livre est vieux, mais la base reste la même.
Pour le moment , il me semble que tu as fait faire les bases à ta petite chienne.
Tu vas bientôt la sortir sur le terrain et ce que tu as fait suffit largement.
Je ne pense pas qu'il faille maintenant en faire plus pour qu'elle puisse développer sa passion sans être bridée par un dressage trop prématuré.
Le risque est de lui enlever de l'initiative et ce serait dommage.
Max Carli me disait qu'un jeune chien peut faire les pires bêtises dans sa première année et ses premières sorties. Pour lui, il est important qu'il prenne surtout la passion de la chasse et le temps du dressage viendra après la première saison une fois le chien suffisamment formé physiquement et assez mature pour imprimer un dressage.
A ce moment-là, je suis d'accord pour que le down devienne une phase acquise du dressage qui permettra de remettre le chien dans le bon sens quand il aura fauté.
J'ai toujours entendu dire qu'il y avait une méthode (expliquée dans les ouvrages de dressage) ... et l'arrière-cuisine de la méthode (non expliquée) car souvent, c'est la patte du dresseur lui-même qui excelle dans la pédagogie pour que le chien imprime le dressage de façon indélébile.
Bon , tout ça, c'est du boulot…et généralement une affaire de pro.
Je ne dis pas qu'il ne faille pas essayer de travailler un chien, mais tout le monde n'a pas les compétences pour le faire .
Le risque de bricoler le chien sans en exploiter le meilleur potentiel est toujours présent.
N'oublions jamais la célèbre phrase " Une main de fer dans un gant de velours " .
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

08 sept. 2022 12:15

bonjour,
parler de down pour un chiot de 4 mois .....?
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

08 sept. 2022 12:55

Pierre-33 a écrit :
bonjour,
parler de down pour un chiot de 4 mois .....?


L'ouvrage de l'Abbé Godard fait état d'un apprentissage du Down sur un chiot de 5 mois (Page 55), malgré tout j'ai justement fait part de mon scepticisme, et si vous aviez lu attentivement, je demande bien "Quand commencer?"


Merci @Dan84 pour votre réponse bien plus constructive !
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

08 sept. 2022 13:01

Bonjour,
J'ai à peu près le même schéma de dressage que vous sauf qu'à 4 mois je suis encore sur des petites sorties courtes sans aucune contrainte, juste un p'tit grelot pour habituer le chien au bruit. Le assis est travaillé des que le chiot arrive à la maison.
Mais avant d'aller à l'étape suivante j'attends que le chiot est entre 6 à 8 mois ce qui m'amène au "assis sans bouger" vers les 10 12 mois.
Personnellement, je ne dresse pas mes chiennes au "down". En revanche, elles connaissent toutes l'ordre "pas bouger". C'est assez contraignant pour le chien. Et en fonction du caractère du chien, cela peut être difficile. Par exemple, pour ma p'tite dernière qui est de nature craintive, j'ai attendu qu'elle fasse une première saison de chasse avant de la contraindre au "pas bouger". Je ne voulais pas la soumettre tout de suite avant qu'elle se passionne véritablement. À l'inverse, ma H a un très fort caractère. Et le "pas bouger" était acquis avant ces 12 mois.
Voilà ce n'est que mon avis, mon expérience d'un chasseur passionné mais non professionnel. Certainement quelques notions à prendre et à laisser.
Bon dressage.
Stéphane
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

08 sept. 2022 13:46

Bonjour,
Nous, les chasseurs nous mettons la charrue avant les bœufs !
Pourquoi les pros ne prennent les chiens en dressage qu’après une saison de chasse, si ce n’est que pour motiver le jeune à découvrir la nature, à se passionner.
Il est toujours temps de dresser le chien après.
Pourquoi infliger des contraintes à quatre mois ?
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

08 sept. 2022 14:20

Allé, je vais y aller de la mienne. Un chiot on lui apprend les bases... C'est à dire les points 2,3,5.
Puis ensuite 1 et 4.
Le Down pas avant le dressage qui n'intervient qu'après la première saison de chasse.
SEF, je ne le demande pas à mes chiens sauf ceux qui ont fait des concours.
Le Down d'ailleurs, je ne cherche jamais quelque chose académique, un chien qui accepte bien le assis sans bouger ça me va aussi bien. Mais alors comme le Down, ce n'est demandé que comme une contrainte... Punition.

Je trouve que dresser un chien avant qu'il n'est chassé, est une hérésie que l'on voit trop souvent. On fait des mécaniques sans initiatives et sans âme.
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

13 sept. 2022 17:07

Jamst a écrit :
Pierre-33 a écrit :
bonjour,
parler de down pour un chiot de 4 mois .....?


L'ouvrage de l'Abbé Godard fait état d'un apprentissage du Down sur un chiot de 5 mois (Page 55), malgré tout j'ai justement fait part de mon scepticisme, et si vous aviez lu attentivement, je demande bien "Quand commencer?"


Merci @Dan84 pour votre réponse bien plus constructive !

Bonjour,
je vais reformuler ma réponse, elle aura certainement plus de chance de " mieux passer" et d’être moins " blessante" ( ce que je regrette sincèrement!) :
je partage votre "scepticisme" quant à mettre un chien si jeune ( 4 ou 6 mois, peu importe...) au down
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

13 sept. 2022 18:43

Chez moi pas de véritable dressage :D mais un apprentissage quotidien des ordres simples : rappel en 1 ,assis , et le "reste " equivalent du "assis pas bougé ".Tout cela dés 2 mois et toute la journée car les chiens vivent avec nous, sortent en laisse avec nous, sorte en promenade avec nous ,ils ne partagent pas notre chambre !
Ce dressage par "osmose" a fait ses preuves avec mes chiens jusqu'à présent et en chasse à l'age de 12/18 mois ils sont "en ordre "sans avoir jamais eu de vraie contrainte sinon celles d'obeir .
Je n'ai jamais vraiment compris à quoi sert le down et ne leur ai jamais appris peut être à tort
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

13 sept. 2022 19:19

Bonsoir,
je partage cette vue
le rappel est OK, le pas bouger l'est aussi à l'heure de la gamelle ( j'ai 4 chiens, dont 3 setters donc c'est important que cela ne soit pas le zut quand on arrive avec les gamelles...), tout cela, à 4/5 mois me semble très bien ..... après le down .....pourquoi pour un chien de chasse ?
le plus important reste la passion
je ne veux pas ouvrir un sujet dans le sujet, mais, l'abbé aurait peut être dut revoir sa copie avec nos setters ( et nos moyens de dressage)actuels
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

14 sept. 2022 16:10

Jamst a écrit :
Pierre-33 a écrit :
bonjour,
parler de down pour un chiot de 4 mois .....?


L'ouvrage de l'Abbé Godard fait état d'un apprentissage du Down sur un chiot de 5 mois (Page 55), malgré tout j'ai justement fait part de mon scepticisme, et si vous aviez lu attentivement, je demande bien "Quand commencer?"


Merci @Dan84 pour votre réponse bien plus constructive !



Bonjour, si toute fois, vous repassez par ici, veuillez à être un peut moins cinglant dans vos réponses, ca permettra de lancer les discutions. Merci
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

27 sept. 2022 16:53

Pierre-33 a écrit :
Bonjour,
je vais reformuler ma réponse, elle aura certainement plus de chance de " mieux passer" et d’être moins " blessante" ( ce que je regrette sincèrement!) :
je partage votre "scepticisme" quant à mettre un chien si jeune ( 4 ou 6 mois, peu importe...) au down


Pas de problème, il y a certainement eu une mésentente de mon côté.
Merci pour votre retour.
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

27 sept. 2022 19:06

bonsoir,
à bientôt
Pierre
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

15 nov. 2022 09:34

Tout peut être enseigné à un chien quelque soit son âge!
je parle bien d'enseignement et pas d'abrutissement. A 4 mois, on peut très bien travailler le down sans pour autant vouloir arriver à un dressage parfait tout en se rappelant qu'à cet âge là, le chiot aura une concentration limitée...
Comme dit plus haut, l important c'est la passion et qu'un jeune chien voit du gibier!
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

15 nov. 2022 10:08

naboodujura a écrit :
Tout peut être enseigné à un chien quelque soit son âge!
je parle bien d'enseignement et pas d'abrutissement. A 4 mois, on peut très bien travailler le down sans pour autant vouloir arriver à un dressage parfait tout en se rappelant qu'à cet âge là, le chiot aura une concentration limitée...
Comme dit plus haut, l important c'est la passion et qu'un jeune chien voit du gibier!


Désolé, mais je ne partage pas cet avis .
Dire qu'on peut tout faire faire à un chiot de 4 mois , ce n'est pas possible et contradictoire.
Le down est justement un ordre ferme qui risque de faire perdre de l'initiative au tout jeune chien.
C'est vouloir faire passer le bac à un enfant de 4 ans .
La marche au pied , le assis , le pas bougé appris dans la joie et les récompenses, sur une très courte période sont largement suffisants . Le principal est de tout faire pour que le jeune développe sa passion , quelque soit les bêtises qu'il peut faire dans ses élans passionnés .
Le down est appris avec des gestes autoritaires de la part du dresseur qui doit réserver cette étape à un chien déjà passionné et formé , capable de supporter la fermeté de la main du dresseur.
Un chiot de 4 mois ne mérite pas ce traitement et peut même en sortir traumatisé.
C'est mon avis qui vaut ce qu'il vaut, mais on est là pour s'exprimer avec respect pour l'avis des autres .
Amitiés.
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

15 nov. 2022 15:13

Tu as une vision très personnelle du down ou "à terre" pour les franchouillards dans mon genre

Le dowm peut se travailler de manière ludique de la même manière que le "pas bouger" ou le assis, vu que c'est à peu près la même chose....
Dès que le assis est acquis, quelques semaines plus tard, de la même manière, je passe au "à terre" .

Je n'ai jamais eu le besoin d'être autoritaire vu que contrairement aux dresseurs professionnels, j'ai le temps. Je n'ai pas la contrainte des 4 ou 5 semaines pour obtenir un résultat. Si ça prend 2 ou 3 mois et bien ça prend 2 ou 3 mois, ça coute juste un peu plus cher en friandise. C'est bien pour ça que je parle d'enseignement et pas d'abrutissement.

De plus, même s'il a été travaillé dès le plus jeune âge, c'est un ordre que je n'utilise pas à la chasse la première saison pas plus que je n'essayerais de mettre un chien sef avant une saison complète et de nombreuses mises en présence.

Le simple rappel au mauvais moment peut provoquer des dégâts difficilement réversibles sur un jeune chien tout aussi grave qu'un down mal placé (où comme les débiles profonds qui donnent des coups de collier électrique sans voir leur chien qui est peut être à l'arrêt... vu dimanche dernier...) mais comme dit plus haut, je ne vais pas enquiquiner un jeune chien qui part sous l'aile bien au contraire et je ne sifflerai le rappel qu'au moment où il fait demi tour...

mais ce n'est que mon avis et ma méthode dont je suis satisfait et à laquelle je vais soumettre le prochain fauve qui devrait venir en début d'année... Après 8 jours à la maison, hop rapport forcé sur chevreuil :mrgreen:

c'est juste une question de méthode et de temps...
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

15 nov. 2022 20:04

Si c'est pour ne pas l'utiliser la première année... quel est l'intérêt de l'apprendre au risque de brider le petit chien et lui enlever de l'initiative ?
Apprendre le down entre 1 et 2 ans , pas de soucis .
Le vrai down est la gueule plaquée à terre , les oreilles au sol entre les pattes du chien et c'est un ordre qui marque une soumission totale dans le but de calmer, voire de punir le chien qui a mal travailler .
Là, on parlait bien d'un chiot de 4 mois... un bébé quoi ! un chiot de 4 mois ne mérite pas une telle obligation… Quoi qu'il ait fait.
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

16 nov. 2022 08:33

Excuse moi mais je n'ai pas ta vision punitive du down et je continuerai à faire comme je fais vu que ça marche et je n'en suis pas à mon premier chien...

Quant à la vision du down la tête plaquée au sol et de la soumission totale, je te la laisse, ce ne sont pas les relations que j'entretiens avec mes chiens.

Vu que tu as LA vérité, j'arrête là.
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

16 nov. 2022 17:07

Je n'ai pas la vérité , c'est juste Max Carli , un dresseur… Un peu reconnu, il me semble qui m'a dressé un pointer qui m'a fait voir ce qu'était le down et à quoi ça servait .
Quand j'ai récupéré mon chien en fin de dressage, il m'a fait voir comment faire appliquer le down au chien si celui-ci ne voulait pas le faire . Il a fortement insisté sur les babines plaquées au sol entre les pattes et il m'a dit ...n'hésites pas à tirer les oreilles vers le bas ... ton chien n'est pas en sucre .
Je ne doute pas que tu ne sois pas à ton premier chien, mais ta vision du down n'est pas celle que les dresseurs utilisent sur des chiens au-delà de 1 an et jamais moins .
Je ne vois aucun inconvenant à ce que tu continues d'enseigner le down à tes chiots de 4 mois ...tu as l'air sûr de toi, mais moi, je ne ferai jamais subir cela à un chiot de 4 mois qui est un bébé.
Un chien aux ordres du down s'écrase d'un coup et même en pleine course si le dresseur lui donne l'ordre .
Il m'a même conseillé de le mettre au down devant la gamelle tous les jours et de donner l'ordre...allez pour manger et garder en mémoire cet ordre.
Moi, c'est vrai, tu as raison, je ne sais pas grand-chose... mais lui, je pense qu'il sait !
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

16 nov. 2022 18:01

Le down tel que l'entendent les dresseurs n'est pas non plus la panacée universelle. La finalité c'est que le chien ne bouge plus où qu(il soit. alors plaqué, pas plaqué, assis moi tout me va bien.

apprendre à un chiot assis, couché, debout, ca marche aussi tant que le couché reste un ordre de base et pas "la punition" qu'il devient par la suite.

PS Dan, comment il fait ton chien pour manger avec les babines au sol?? ;;mdr ;;mdr;; ;s;

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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

17 nov. 2022 10:19

"Le down tel que l'entendent les dresseurs n'est pas non plus la panacée universelle. La finalité c'est que le chien ne bouge plus où qu(il soit. alors plaqué, pas plaqué, assis moi tout me va bien.

apprendre à un chiot assis, couché, debout, ca marche aussi tant que le couché reste un ordre de base et pas "la punition" qu'il devient par la suite."

Tout à fait, si ce n'est qu'il est possible de gérer le down comme un ordre et pas fatalement comme une punition. Quand je mets mes chiens au down (très rare à la chasse...), quand j'arrive, les fauves s'attendent plus à une félicitation qu'à une engueulade...

J'étais peut être plus ferme quand je faisais du field et encore et puis le down punitif me fait bien rire, quand j'ai pu voir de grands dresseurs le siffler sans effet sur un non respect de lièvre ou un départ au coup de feu...

J'ai aussi vu de grands noms casser définitivement un chien au dressage du down, le chien ne prenant plus aucune initiative de trouille. Donc les avis des grands dresseurs, j'en ai fait la part des choses et je dresse mes chiens moi mêmes ce qui me permet d'avoir un avis basé sur mon expérience et pas celle des autres.
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

17 nov. 2022 10:54

J'ai aussi vu de grands noms casser définitivement un chien au dressage du down, le chien ne prenant plus aucune initiative de trouille. Donc les avis des grands dresseurs, j'en ai fait la part des choses et je dresse mes chiens moi mêmes ce qui me permet d'avoir un avis basé sur mon expérience et pas celle des autres.[/quote]


Je te rejoins au moins sur ce point-là sans remettre en question la valeur de ces grands dresseurs
Néanmoins, parmi tous les ordres qu'on peut donner à un chien , il y en a un qui sert à calmer et à corriger un chien , c'est le down .
Un chien au down dans les règles est totalement soumis au dresseur qui reprend la main sur le chien.
Un chien à fort caractère a vite fait pour prendre pour toujours le dessus sur le conducteur qui peut vite se faire complètement dépasser et perdre tout contrôle sur le chien .
Je suis d'accord aussi que si on doit s'en servir , c'est vraiment sur un chien à fort caractère qui doit se plier au maitre et pas l'inverse.
Quoi qu'il en soit aussi, ne mélangeons pas tous les ordres classiques en les comparant au down qui est vraiment un ordre particulier et à utiliser avec précaution et modération.
Tout ça pour dire que pour un chiot de 4 mois , le vrai down n'est pas conseillé, car inadapté à l'âge et souvent lourd de conséquences sur la future carrière du jeune chien... vraiment aucun intérêt .
Dans ta phrase tu dois toi-même qu'un chien ne prendra plus d'initiatives par trouille du down...imagines alors sur un bébé de 4 mois .
Tu es quand même assez contradictoire dans tes propos .
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

17 nov. 2022 11:39

dan84 a écrit :
J'ai aussi vu de grands noms casser définitivement un chien au dressage du down, le chien ne prenant plus aucune initiative de trouille. Donc les avis des grands dresseurs, j'en ai fait la part des choses et je dresse mes chiens moi mêmes ce qui me permet d'avoir un avis basé sur mon expérience et pas celle des autres.



Je te rejoins au moins sur ce point-là sans remettre en question la valeur de ces grands dresseurs
Néanmoins, parmi tous les ordres qu'on peut donner à un chien , il y en a un qui sert à calmer et à corriger un chien , c'est le down .
Un chien au down dans les règles est totalement soumis au dresseur qui reprend la main sur le chien.
Un chien à fort caractère a vite fait pour prendre pour toujours le dessus sur le conducteur qui peut vite se faire complètement dépasser et perdre tout contrôle sur le chien .
Je suis d'accord aussi que si on doit s'en servir , c'est vraiment sur un chien à fort caractère qui doit se plier au maitre et pas l'inverse.
Quoi qu'il en soit aussi, ne mélangeons pas tous les ordres classiques en les comparant au down qui est vraiment un ordre particulier et à utiliser avec précaution et modération.
Tout ça pour dire que pour un chiot de 4 mois , le vrai down n'est pas conseillé, car inadapté à l'âge et souvent lourd de conséquences sur la future carrière du jeune chien... vraiment aucun intérêt .
Dans ta phrase tu dois toi-même qu'un chien ne prendra plus d'initiatives par trouille du down...imagines alors sur un bébé de 4 mois .
Tu es quand même assez contradictoire dans tes propos .[/quote]

Reprends mes commentaires depuis le début, il n'y a aucune contradiction.
Le down ou le "à terre" dans mon cas (méfiance envers la perfide Albion...), je le travaille comme n'importe quel autre ordre, que ce soit un acquis dès le plus jeune âge. C'est enregistré et ce n'est en aucun cas punitif!. Comme dit plus haut, aux premières mises en présence, pendant la première saison, aucune contrainte, le rappel avec moultes récompenses. on s'amuse, on découvre, on se passionne (on continue à bosser à la maison ou en balade) . Au printemps, on reprend tout ça avec un peu plus de conviction mais je ne pars pas de zéro.
Mais comme dit également plus haut, ce n 'est que mon avis basé sur mon expérience avec plusieurs chiens.
je me répète, je ne suis pas soumis comme un pro à un délai ni aux dictats du field.
"Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage" disait la Fontaine
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

17 nov. 2022 12:32

naboodujura a écrit :
dan84 a écrit :
J'ai aussi vu de grands noms casser définitivement un chien au dressage du down, le chien ne prenant plus aucune initiative de trouille. Donc les avis des grands dresseurs, j'en ai fait la part des choses et je dresse mes chiens moi mêmes ce qui me permet d'avoir un avis basé sur mon expérience et pas celle des autres.



Je te rejoins au moins sur ce point-là sans remettre en question la valeur de ces grands dresseurs
Néanmoins, parmi tous les ordres qu'on peut donner à un chien , il y en a un qui sert à calmer et à corriger un chien , c'est le down .
Un chien au down dans les règles est totalement soumis au dresseur qui reprend la main sur le chien.
Un chien à fort caractère a vite fait pour prendre pour toujours le dessus sur le conducteur qui peut vite se faire complètement dépasser et perdre tout contrôle sur le chien .
Je suis d'accord aussi que si on doit s'en servir , c'est vraiment sur un chien à fort caractère qui doit se plier au maitre et pas l'inverse.
Quoi qu'il en soit aussi, ne mélangeons pas tous les ordres classiques en les comparant au down qui est vraiment un ordre particulier et à utiliser avec précaution et modération.
Tout ça pour dire que pour un chiot de 4 mois , le vrai down n'est pas conseillé, car inadapté à l'âge et souvent lourd de conséquences sur la future carrière du jeune chien... vraiment aucun intérêt .
Dans ta phrase tu dois toi-même qu'un chien ne prendra plus d'initiatives par trouille du down...imagines alors sur un bébé de 4 mois .
Tu es quand même assez contradictoire dans tes propos .


Reprends mes commentaires depuis le début, il n'y a aucune contradiction.
Le down ou le "à terre" dans mon cas (méfiance envers la perfide Albion...), je le travaille comme n'importe quel autre ordre, que ce soit un acquis dès le plus jeune âge. C'est enregistré et ce n'est en aucun cas punitif!. Comme dit plus haut, aux premières mises en présence, pendant la première saison, aucune contrainte, le rappel avec moultes récompenses. on s'amuse, on découvre, on se passionne (on continue à bosser à la maison ou en balade) . Au printemps, on reprend tout ça avec un peu plus de conviction mais je ne pars pas de zéro.
Mais comme dit également plus haut, ce n 'est que mon avis basé sur mon expérience avec plusieurs chiens.
je me répète, je ne suis pas soumis comme un pro à un délai ni aux dictats du field.
"Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage" disait la Fontaine[/quote]

Au début de ce dernier message je lis ...Dan a écrit ! ben non, ce n'est pas moi, mais toi qui as écrit ça !
ça change tout à la lecture .
 
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Re: Dressage du chiot, vos méthodes, Down ou pas ?

17 nov. 2022 14:57

Les grands mystères de la citation dans les forums...
Effectivement j 'ai bien dit ça en partant du modèle de mise au down par les pros, donc punitif