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26 janv. 2009 19:55

On considère que c'est une qualitée.
Mais cette qualitée ne vous pose t'elle pas quelques fois problème :?:

Entre un chien qui arrête le nez sur l'oiseau et qui souvent provoque l'envol ou un chien qui arrête près du gibier en se gardant une marge de sécurité que peut-on en déduire ?
Que le premier a manifestement un manque d'intelligence et chasse bêtement en suivant son instinct ? ou alors a t'il un excés de passion qu'il faudrait arriver à canaliser.
Quand au second, est-ce vraiment le chien qui en plus de ses qualitées de nez se sert de sa tête ? et qui pour vous serai l'idéal du chien dit " viandard "
Pour ceux qui pense avoir un chien viandard, comment se comporte t'il en présence du gibier, et avez vous déja eu besoin de pofiner son dréssage afin d'accroître sa capacité à verrouiller fermement des oiseaux :?:

26 janv. 2009 20:22

L'arret est une qualité naturelle et un chien doit arreter naturellement
La fermeté d'arret est acquise et travaillée par le dressage :!:

Ce sont 2 notions différentes :!:

Partant de là, le chien viandard prendra souvent un arret bref dans le temps et se servira tout seul, il a besoin d'etre dressé pour etre sage sur son arret :wink:

Quand au chien, qui se rapproche très près du gibier au point qu'il mette a l'envol très souvent, cela peut-etre le fait d'un jeune chien qui n'a pas encore pris ses marques ou sur un chien plus agé, cela peut venir d'un problème de nez (mauvaise appréciation de l'emplacement du gibier), d'un manque d'instinct d'arret, ou lors il a été "bricolé" sur du gibier peeu volant et a pris l'habitude de s'en saisir tout seul :sl:

26 janv. 2009 20:50

Je ne parlerai pas de chien viandard ou non,
Je parlerai de distance d'arrêt et de verrouillage du gibier avec l'exemple personnel de trois chiens:

1/ Mousse: A la chasse sur perdreaux sauvages, pendant toute sa carrière, un nombre important de compagnies arrêtées volait avant mon arrivée à porté de tir, environ quand j'arrivais à 60 mètres du chien...

2/Bill: Il a eu le même problème jusqu'à 4 ans. A partir de cet age, tous ses arrêts me permettent de tirer dans de bonnes conditions. Il avait trouvé ce que j'appelle "la distance de verrouillage" qui bloque complètement les oiseaux.

3/Oscar: Dès sa premiere saison, il a trouvé cette fameuse distance.

Le dressage n'y peut rien et la qualité de nez n'est pas en cause: Mousse est devenu CHT CHIT en printemps...

Je n'ai pas d'explications à ce phénomène....
Si quelqu'un peut m'apporter ses lumières

26 janv. 2009 21:01

Dans le cas de Mousse, c'est toi en approchant qui mettait les oiseaux a l'envol et je crois Que Mat parlait du chien qui mettait a l'envol, ce n'est pas la même chose :wink:

Mais ton intervention est interressante et m'amène a cette interrogation :

Ne devrait on pas compter les points que dans les cas ou le gibier peut etre tirable comme en action de chasse :?:

Pour moi, je pense (je n'affirme rien :wink:

) qu'il s'agit peut-etre d'un léger manque de décision sur les oiseaux :sl:

Ne m'en veux pas Preux, ce n'est surtout pas une critique envers ta chienne, mais je pense le débat sur ce point peut etre intéressant :wink:

26 janv. 2009 21:17

Pour moi, je pense (je n'affirme rien ) qu'il s'agit peut-etre d'un léger manque de décision sur les oiseaux

C'est certain..

Mais ce qui m'"interpelle'", c'est l'existence de cette distance qui fait, à quelques centimètres près, la différence entre des oiseaux bloqués et des oiseaux qui piètent et qui s'envolent...
Ces chiens bloqueurs ne sont d'ailleurs pas mis en évidence en field puisque seul l'envol compte et que l'on recommande aux conducteurs de courir au point pour anticiper la dérobade en piétant des perdreaux.

26 janv. 2009 21:25

La différence entre les propos de Mat et Preux ne vient pas des chiens mais des oiseaux. Les trois ennocés par Preux concernent du gibier sauvage et du perdreaux de surcroit. Qui pour moi est le seul gibier de référence pour pouvoir juger des qualités d'un chien. Mat nous parlés de deux situations qui me semble avoir été vécu sur du gibier d'élevge.

En résumé un chien mis en présence de sauvage et qui remonte a la viande, va se les faires péter dans les pattes et les différences situations vont le faire progresser (plus ou moins vite en fonction de ... et là comme Preux je n'ai pas la réponse), jusqu'a les arrêter correctement.

Un chien mis en présence de gibier d'élevage de qualité relative, aura tout un tas de situation d'attraper le gibier et là on dépasse sa fonction de chien d'arrêt. Ca devient trés problématiques avec des jeunes chiens. En clair essayer d'avoir au maximum du gibier qui vole bien. C'est pas forcément évident.

26 janv. 2009 21:31

fab a écrit :
je pense le débat sur ce point peut etre intéressant

Tout à fait d'accord.

26 janv. 2009 21:46

Anerolot a écrit :
La différence entre les propos de Mat et Preux ne vient pas des chiens mais des oiseaux. Les trois ennocés par Preux concernent du gibier sauvage et du perdreaux de surcroit. Qui pour moi est le seul gibier de référence pour pouvoir juger des qualités d'un chien. Mat nous parlés de deux situations qui me semble avoir été vécu sur du gibier d'élevge.

En résumé un chien mis en présence de sauvage et qui remonte a la viande, va se les faires péter dans les pattes et les différences situations vont le faire progresser (plus ou moins vite en fonction de ... et là comme Preux je n'ai pas la réponse), jusqu'a les arrêter correctement.

Un chien mis en présence de gibier d'élevage de qualité relative, aura tout un tas de situation d'attraper le gibier et là on dépasse sa fonction de chien d'arrêt. Ca devient trés problématiques avec des jeunes chiens. En clair essayer d'avoir au maximum du gibier qui vole bien. C'est pas forcément évident.

Entiérement d'accord avec toi.
J'ai fait l'érreur d'entrainer Titote avec du gibier d'élevage, et cette érreur, je la paye encore aujourd'hui. Sur des oiseaux façiles ou fatigués ça va, mais sur des oiseaux debouts ou piéteurs ,ça vol malheureusement assez souvent :sl:

26 janv. 2009 21:47

Pour nous un viandard est un chien qui trouve beaucoup de gibier et qui les arrêtes. Un chien qui arrête trop proche et qui fait levé le gibier
1:il n'a pas de nez et il approche trop le gibier
2:L'instinct de l'arrêt n'est pas forte ou naturel
3:ou il est trop jeune ,mais avec une couple d'oiseaux, il va apprendre.
4: s'il arrête et bourre après, cela est une question d'entraînement
Pour moi le gibier sauvage ou pas n'est pas une raison, pour ce défaut
Guy

27 janv. 2009 07:48

j'ai une chienne qui étant jeune ( à moins de 2 mois ) m'arrêtait les pigeons de la volière et restait comme ça pendant très longtemps. puis elle a pris le vice d'essayer de les attraper et malheureusement et bien que ce soit des pigeons très bien volant, elle a réussi. Et maintenant, elle fait l'arrêt pendant 1 seconde et essaye d'aller se servir. je comptait cette année travailler la fermeté de l'arrêt mais malheureusement, un vilaine blessure à la jambe m'en empêche. j'ai donc décidé de la porter au dressage pour parfaire cet arrêt qu'elle a plus ou moins perdu.

ce qui me fait dire que si le chien à l'occasion de se servir une fois, il tentera de se servir par la suite.

27 janv. 2009 13:52

Si elle arrêtait avant, cela n'est pas une gros problème pour un dresseur. Un peu de stabilité à la vu et à l'émanation du gibier. La cage d'envol et de la douceur. Demande que sa sois fait sans collier, mais avec de la douceur, elle ne baissera pas d'intensité.
Bonne chance
Guy

27 janv. 2009 14:44

le dresseur chez qui elle doit aller est un très bon dresseur qui est de renommée mondiale je ne le citerai pas mais il fait partie des figures dans le field trial et est régulièrement dans le haut du classement donc je ne me fait aucun souci pour ça.

27 janv. 2009 15:29

un chien peut il apprendre de lui même à se reguler sans l'intevention de l'homme ??

27 janv. 2009 16:01

je ne pense pas car le chien arrete pour que l'homme lui serve la viande dans les meilleures conditions
néanmoins l'experience acquise lorqu'un chien bourre un oiseau, lorsque le chien se fait avoir, montre bien que le chien est plus méfiant par la suite mais de là à ce que le chien puisse trouver seul la distance parfaite d'arret :sl:

27 janv. 2009 18:29

deschamps wilfried a écrit :
je ne pense pas car le chien arrete pour que l'homme lui serve la viande dans les meilleures conditions
néanmoins l'experience acquise lorqu'un chien bourre un oiseau, lorsque le chien se fait avoir, montre bien que le chien est plus méfiant par la suite mais de là à ce que le chien puisse trouver seul la distance parfaite d'arret

Cela dépend des chiens :wink:

il y en a qui prennent un grand plaisir a bourrer et poursuivre et qui le feraient toute leur vie sans dressage :!:

27 janv. 2009 18:53

deschamps wilfried a écrit :

néanmoins l'experience acquise lorqu'un chien bourre un oiseau, lorsque le chien se fait avoir, montre bien que le chien est plus méfiant par la suite mais de là à ce que le chien puisse trouver seul la distance parfaite d'arret

Je ne suis pas d'accord :wink:

Si le dresseur peut durcir l'arrêt par différents moyens, c'est le chien seul qui apprend (ou non) la distance d'arrêt que j'ai appelé "bloqueur" sur gibier sauvage, je précise.
Je pense même que l'excès de travail de dressage sur l'arrêt aboutit, dans certain cas, à un chien "timide" sous l'émanation qui arrêtera de trop loin pour bloquer les oiseaux. Le résultat peut être le même par un travail de mise sage à l'envol mal conduit.

Et celà supprime le spectacle (hélas, trop rare) dont je ne me lasse pas: la remontée d'émanation sur plusieurs dizaines de mètres, du chien qui accélère dans un galop flottant (On se dit: Il va tout foutre en l'air!! :shock:

) pour finir sur un arrêt brutal sur une compagnie que l'on peut tranquilement aller servir à 300 m

27 janv. 2009 19:01

oui mais le travail réalisé sur le chien a toujours un effet sur la distance d'arrêt non? l'éducation qu'il reçoit ou le dressage de base pour la chasse acquis par le chien ne joue aucun rôle sur la façon d'agir du chien face au gibier? je ne connais aucun chasseur qui a laissé son chien "tel quel" sans dressage cette question n'est pas évidente on peut toujours avancer l'argument d'instinct naturel mais a t-on une véritable réponse

27 janv. 2009 19:09

Je suis d'accord avec Preux :wink:

On ne doit jamais intervenir sur la prise d'arret :!:

Le dressage intervient ensuite pour la fermeté et la sagesse :wink:

27 janv. 2009 19:53

oui moi aussi mais n'intervient t-on pas indirectement avec l'éducation que nous inculquons au chien

27 janv. 2009 20:23

deschamps wilfried a écrit :
oui moi aussi mais n'intervient t-on pas indirectement avec l'éducation que nous inculquons au chien

Bien sûr, le dresseur intervient...
Mais pas dans l'instinct d'arrêt.
Quand le dresseur amène un jeune chien à la longe sur un gibier posé, il n'intervient que pour maintenir l'arrêt pris spontanément et ainsi le durcir.
Et il vaut mieux d'ailleurs ne pas trop insister sur ce dressage pour conserver toute l'initiative du chien.

27 janv. 2009 20:34

le fait de faire travailler son jeune chien uniquement sur boite d'envol peut entrainer une tendance a avoir de faux arret
le chien sachant qu'il vas trouver devient trop prudent
d'ou la nécéssité de mettre en présence sur du gibier sauvage quand cette situation ce présente

27 janv. 2009 21:09

Un chien qui bourre est un manque de coopération vis-à-vis son maître.
Laisser bourrer son chien, tu devrais plus pensé de changé de sorte de chien, en chien leveur. Au lieu de détruire l'instinct d'arrêt. Le chien devrait être stable sur son arrêt et laissé son maître se placé et levé lui-même le gibier. Faire levé l'oiseau par son chien est nettement contre éthique du chien d'arrêt. :sl:

Guy

28 janv. 2009 10:25

bonjour

Fab souligne quelque chose de tres interessant, j'ai suivi les fields de printemps et j'ai pu voir des chiens prendre des points a 150m

mais souvent les perdreaux decollent a 100m du conducteur, mais comme le chien est sage à l'envol, c'est le point :sl:

mais a chaque fois on valide le point

en plus les perdreaux decollent juste apres l'arret du chien, arret cela dure 2 secondes mais SEF, donc point? je doute

Ces epreuves sont appelés Quete de chasse, donc pour moi les oiseaux doivent decoller à portée de fusil du conducteur puisqu'on employe le mot quete de chasse pour valider le point.

Car je pense que beaucoup de chiens se font arréter par les oiseaux et ce n'est pas le chien qui arrete les oiseaux, nuance..................

Le cote viandard, c'est pour moi le chien qui trouve, le trouveur partout et qui sait hypnotiser les oiseaux par son esprit de decision
on a l'impression qu'il sait ou sont les oiseaux lors du point va faire envoler et c'est bloqué.

a+ laurent

28 janv. 2009 10:47

moi j avais juste poser la question si le chien se reguler tous seul, car je n'ai pas votre experience et en un moi mon chien et passe de bourreur averer à arreteur ferme san aucune intervention de ma part si ce n est de le calmer et de ne pas le laisser mettre à l envol (c est moi qui fait voler) mais bon ce n est pas du sauvage :sl:

mais ses arrets sont à 50 cm de l'oiseau et il n a pas encore 20 mois et c est sa premiere saison, j imagine que sa peut vouloir dire beaucoup plus de plaisir a venir quand il aura plus d experience et si j ai un peu de sous du dressage!!

28 janv. 2009 11:28

Bon alors pour ma part j'ai un chien qui trouve, qui arrête et qui bourre.

Je m'explique, Vasco me trouve pas mal de gibier, il est capable de rester 15mn à l'arrêt si l'oiseau est bloqué. Expérience vécu sur du gibier lâché la veille ou du gibier "sauvage".

Par contre des que j'arrive si l'oiseau ne s'envole pas, il bourre pour mettre à l'envol. Souvent sur du faisan lâché, ou la distance d'arrêt est très proche. bien plus proche que sur du gibier sauvage.

Donc arrêter et bourrer le gibier sont pour moi deux comportements distincts. J'explique le fait qu'il bourre le gibier quand j'arrive par deux choses. D'une part mon comportement n'est pas suffisamment clair pour lui et c'est moi qui l'incite à bourrer le gibier, et deuxièmement, il est semble t'il dominant sur le gibier, c'est son bien.

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Le chien viandard et l'arrêt.

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