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J’en suis encore abasourdi. Que les concours amateurs ou initiation ne tirent pas l’elev vers le haut, j’en conviens, encore que ...

Mais aller dire qu’ils tirent l’élevage vers le bas, c’est vraiment pas mal! N’ayons pas peur de saisir la portée des mots: « Ils tirent l’elevage vers le bas »! Mais c’est qu’elles Sont préjudiciables en plus, ces rencontres...elles ne sont pas simplement neutres

Du coup j’aim bien connaître la position écrite de certains sur les TAN, TAC... etc.

Je précise que j’ecris en réponse aux posts précédents, pas à un débat avec un autre club de race.

Heden38 a écrit :

Jonget, pour en finir avant que cela ne devienne stérile, nous avons déjà discuté de cela par mail et au resto avec PA et connaissant ma position, c'est pas malin de faire ça.
En 2017 et 2018 j'ai passé 7 semaines sur les concours étranger et n'ai vu que trois pointers Français tenir la distance face aux Italiens, peut être le votre en faisait parti, par contre ils se classent tous très fort en France, surement le mal du pays, chacun détiens sa vérité mais dans le respect de chacun ça s'appel un dialogue constructif sans mettre les gens au pied du mur et ça, c'est dans les statuts d'une association.

je ne possède pas de pointer j'en ai assez avec mes 5 setter anglais

pour ce qui est des résultats du pointer français aux niveau international je vous répondrais que sur 2017 c'est :

ifern du pont bihan champion d'europe becasse
FADO Des sources de l'ourdisse champion d'Europe mâle de chasse pratique
ID du petit tauzin championne d'Europe femelle de chasse pratique
JOLI COEUR de la demi brume vice champion d'Europe et du monde de chasse pratique
IGOR di Emperio di Templio champion d'europe quete de chasse (printemp)

je trouve que c'est pas si mal que ça

falcor21 a écrit :

J’en suis encore abasourdi. Que les concours amateurs ou initiation ne tirent pas l’elev vers le haut, j’en conviens, encore que ...

Mais aller dire qu’ils tirent l’élevage vers le bas, c’est vraiment pas mal! N’ayons pas peur de saisir la portée des mots: « Ils tirent l’elevage vers le bas »! Mais c’est qu’elles Sont préjudiciables en plus, ces rencontres...elles ne sont pas simplement neutres

Du coup j’aim bien connaître la position écrite de certains sur les TAN, TAC... etc.

ne faites pas semblant de ne pas comprendre ,les TAN et les TAC sont encadrés par les club avec des juges formés ,avec un règlement strict et une politique d'élevage qui en découle (on peut être d'accord avec celle ci ou pas mais c'est comme ça )
ce qui n'est pas le cas des fields d'initiation ou concours amateur
par contre ,encore une fois ces rencontres doivent servir de tremplin pour l'étape suivante
voila ce que cela veut dire

Bonsoir
Réponse à Jonget, qui, visiblement défend son garde manger, à moins qu'il ne fasse preuve d'un certain abrutissement à ses fonctions.

Un jour de demi finale CFN ; aprés mon passage je discute avec le juge délégué du CSA :
Vous en pensez quoi ?
Réponse du juge aprés un moment d'hésitation : ....vous savez...vous avez un trés bon chien...mais ça va être difficile....on ne vous connaît pas , on ne vous voie pas dans les manifestations et ici il y a des gens qu'on voie souvent...alors...on est bien un peu obligé....
Merci de votre honnêteté et de votre franchise Mr le juge. Vous confirmez ce que je savais déjà.

chasseur a écrit :

Bonsoir
Réponse à Jonget, qui, visiblement défend son garde manger, à moins qu'il ne fasse preuve d'un certain abrutissement à ses fonctions.

Un jour de demi finale CFN ; aprés mon passage je discute avec le juge délégué du CSA :
Vous en pensez quoi ?
Réponse du juge aprés un moment d'hésitation : ....vous savez...vous avez un trés bon chien...mais ça va être difficile....on ne vous connaît pas , on ne vous voie pas dans les manifestations et ici il y a des gens qu'on voie souvent...alors...on est bien un peu obligé....
Merci de votre honnêteté et de votre franchise Mr le juge. Vous confirmez ce que je savais déjà.

je n'ai rien a vendre et aucune fonction ,
je vous laisse entre vous ,fin de la discussion, je retourne dans mon silence.

Pour info à la Fermeté 6 batteries avec 6 juges officiels ! aucun chien jugé par des amateurs, pas de copinage, rien que du plaisir à partager entre passionnés, des chiens repris longtemps pour les mettre en présence, de la convivialité et bonne humeur, je ressent plus de plaisir qu'en compétition et pourtant j'ai présenté mon premier chien en 1985 et lorsque le respect de tous a disparu je me suis retiré, jeune et pas très fortuné je suis allé prendre du plaisir ailleurs, j'aurai bien aimé à l'époque trouver des amateurs en dehors de la compétition, je peu entendre le discours de PA mais c'est ni l'heure ni le lieu pour ça, lorsque je suis invité, je la ferme et si ça me déplais je ne reviens surtout pas. Chez moi, il n"y a pas de meilleur, pas de pensé unique, pas de prise de tète, que des personnes agréables et bien pensantes, alors les profiteurs et donneurs de leçons passez votre chemin...

une belle philosophie partagée,dommage que les distances nous séparent
amitiés et soutien

Comme le dit Marc belle philosophie partagée également et j'essaierai de faire un effort l'année prochaine même si c'est un peu loin

jonget a écrit :

falcor21 a écrit :

J’en suis encore abasourdi. Que les concours amateurs ou initiation ne tirent pas l’elev vers le haut, j’en conviens, encore que ...

Mais aller dire qu’ils tirent l’élevage vers le bas, c’est vraiment pas mal! N’ayons pas peur de saisir la portée des mots: « Ils tirent l’elevage vers le bas »! Mais c’est qu’elles Sont préjudiciables en plus, ces rencontres...elles ne sont pas simplement neutres

Du coup j’aim bien connaître la position écrite de certains sur les TAN, TAC... etc.

ne faites pas semblant de ne pas comprendre ,les TAN et les TAC sont encadrés par les club avec des juges formés ,avec un règlement strict et une politique d'élevage qui en découle (on peut être d'accord avec celle ci ou pas mais c'est comme ça )
ce qui n'est pas le cas des fields d'initiation ou concours amateur
par contre ,encore une fois ces rencontres doivent servir de tremplin pour l'étape suivante
voila ce que cela veut dire

Jonglet, c'est dur de prendre le partit que personne ne soutien et pour cela bravo.

Les clubs de races au travers des TAN essayent d'amener des amateurs vers les fields, ( j'en ai organisés) mais le mal vient souvent de l'organisation et du sentiment "j'ai bien dit sentiment" de magouilles qu'il y a autour. En cause, la perte de vue des qualités naturelles au profit du dressage. Un juge reste un juge et s'en tient souvent à ce qu'il fait couramment. Les TAC qui devraient favoriser l'élevage grâce à une cotation élevée. L'idée de favoriser l'apport génétique est enfin apparu, sauf que ces chiennes, ne sont souvent décriées.... Cotation pour un TAC alors que pour la même cotation au travers des fields, il faut investir... Qui n'a pas entendu ou lu cela???

Quoique tu en penses, les fields amateurs ne tirent pas l'élevage vers le bas, d'ailleurs, c'est quoi le bas??? Car la bonne question c'est ça! Si je t'écoute ou écoute M. Avellan, le bas, c'est la chasse.

Pour moi et pour beaucoup, la chasse c'est le haut, l'épreuve de vérité, celle ou le nez est au service de l'intelligence. Les Fields, un jeu ou les pattes sont au service du nez et si l'intelligence est là ça peu faire un champion...

Et je finirai par dire, merci la génétique qui nous permet d'affirmer que 1+1 n'égale pas deux!

Je ne vais pas prendre part dans le débat, pour plusieures choses, tout d'abord parce que je n'étais pas à La Fermeté, et ensuite, ayant des copains dans le "2 camps", je ne me voie pas prendre parti pour l'un ou l'autre.

Toutefois j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs fois Pireere Avellan, et justement il me paraissait assez ouvert sur tous ces sujets. toutefois, il y a une chose qui me choque Cassaire (en toute amitié), c'est lorque tu écris que Pierre considère la chasse comme le bas, car alors çà je lui ai toujours entendu dire qu'un chien avait pour première finalité de chasser. Il y a d'ailleurs souvent un encart sur la chasse dans la revue du pointerr club.

Je vous joins un article paru en 2013, dans lequel Pierre parle justement de la chasse et des amateurs, je vous le répète je ne prends parti pour personnne, je vous transmets l'artivle en iintégralité, avec quelques rappels sur la chasse et les amateurs. L'article datant de 2013, certains de ses avis ont pu changé depuis.

Bonne lecture à vous

http://www.pointerclub.fr/images/upload ... 202013.pdf

Marc a écrit :

...... toutefois, il y a une chose qui me choque Cassaire (en toute amitié), c'est lorsque tu écris que Pierre considère la chasse comme le bas, car alors çà je lui ai toujours entendu dire qu'un chien avait pour première finalité de chasser. Il y a d'ailleurs souvent un encart sur la chasse dans la revue du pointer club.

Marc, quand tu dis que les field amateurs tirent l'élevage vers le bas, et que les fields amateurs c'est 90% de chasseurs, alors tu sous entend que ce que font les chasseurs, tire l'élevage vers le bas. Tourne le comme tu veux!

Ce que je crois, c'est qu'il serai grand temps que la cynophilie se réveille et que tout le monde collabore sans se bouffer le foie. OUI il faut des chiens de compétition, mais il faut des chiens de chasse.
Dans la chasse, ce ui peut tirer l'élevage vers le bas, c'est le chasseur lambda qui prend un Britanique pour chasser comme avec un continental et vice et versa. On se trouve aujourd'hui avec des des Braques qui foncent comme des pointers et des setter qui chassent comme des braque de pays d'l y a un siècle.... Y a pas un problème là???

Attention, je dis Braque, pointer, setter, sans en faire des généralité ni des vérités.

jonget a écrit :

falcor21 a écrit :

J’en suis encore abasourdi. Que les concours amateurs ou initiation ne tirent pas l’elev vers le haut, j’en conviens, encore que ...

Mais aller dire qu’ils tirent l’élevage vers le bas, c’est vraiment pas mal! N’ayons pas peur de saisir la portée des mots: « Ils tirent l’elevage vers le bas »! Mais c’est qu’elles Sont préjudiciables en plus, ces rencontres...elles ne sont pas simplement neutres

Du coup j’aim bien connaître la position écrite de certains sur les TAN, TAC... etc.

ne faites pas semblant de ne pas comprendre ,les TAN et les TAC sont encadrés par les club avec des juges formés ,avec un règlement strict et une politique d'élevage qui en découle (on peut être d'accord avec celle ci ou pas mais c'est comme ça )
ce qui n'est pas le cas des fields d'initiation ou concours amateur
par contre ,encore une fois ces rencontres doivent servir de tremplin pour l'étape suivante
voila ce que cela veut dire

Jonget,

Je ne sais pas si tu passeras encore sur ce post, mais deux commentaires cependant :

Les juges présents à la Fermeté apprécieront de n’etre pas « formés ». Il s’agissait de juges ayant fini leur cursus depuis plus ou moins longtemps il me semble.

Les juges qui font 500 km pour participer au fiel amateurs de Poinvillers (25), apprécieront également.

Et personnellement, pour avoir participé aux TAN, TAC, 1/2 CFN, Finale CFN, Field amateurs gibier posé, fields amateurs bécasses, et assisté à des officiels, je commenterai ceci:
Les exigences ne sont pas les mêmes c’est clair, le niveau n’est pas le même, mais l’appreciation, le vocabulaire, le sens critique sont vraiment similaires, les enjeux en moins.

Cassaire, moi j'ai rien dit, je n'étais même pas à La Fermeté, je dis juste que les rares fois où j'ai rencontré Pierre Avellan, il a toujours considéré qu'un chien de concours devait avoir pour finalité d'être performant à la chasse, c'est tout ce que je dis, car c'est la seule chose dont je suis sûr pour l'avoir entendu de mes propres oreilles.

Attention je ne dis pas que ce que les collègues ont écrit n'est pas vrai, loin de là.

Et j'ai juste mis en ligne un article sur Pierre Avellan où justement il disait que la chasse est la finalité du chien de concours, et là dessus j'ose espérer que nous sommes tous d'accord.

Bonne journée.

Marc a écrit :

Cassaire, moi j'ai rien dit, je n'étais même pas à La Fermeté, je dis juste que les rares fois où j'ai rencontré Pierre Avellan, il a toujours considéré qu'un chien de concours devait avoir pour finalité d'être performant à la chasse, c'est tout ce que je dis, car c'est la seule chose dont je suis sûr pour l'avoir entendu de mes propres oreilles.

Attention je ne dis pas que ce que les collègues ont écrit n'est pas vrai, loin de là.

Et j'ai juste mis en ligne un article sur Pierre Avellan où justement il disait que la chasse est la finalité du chien de concours, et là dessus j'ose espérer que nous sommes tous d'accord.

Bonne journée.

Méa culpa Marc j'ai écris un peu vite

Pas de souci mon ami.

jonget, le field n'est pas une fin en soit, je te rappelle que nos chiens sont des chiens de chasse dont le seul but est de montrer du gibier à leur propriétaire. les fields ne sont qu'une vitrine et rien d'autre!
Les fields n'ont amené qu'à une chose, la déformation de la race! C'est sur, on a des setters miniatures qui filent comme le vent à des distances incroyables... POUR QUOI FAIRE??? En quoi 90% des propriétaires chasseurs sont concernés par ces formules 1? ce n'est pas pour ça que la race a été crée... on en arrive à utiliser un gps pour retrouver son chien à la bécasse... Il y a plus de 100 ans les setters arrêtaient ils moins bien? je n'en suis pas persuadé mais ils avaient plus de "gueule" que nos ratounets actuels
Ne me parle pas d'amélioration grâce à la sélection en field, j'ai en mémoire Almer (premier du nom) qui a certes reproduit quelques "grands" chiens mais une multitude de "très petits" chiens et qui a certainement tiré la race vers le bas...
Je ne suis pas anti field loin de là, j'ai en mon temps présenté (et classé) mais l'ambiance m'a réellement déçue. Alors qu'à la même époque nous étions toute une troupe à faire les concours amateurs et à bien rigoler tout en découvrant de bons chiens à l'arrêt ferme et au grand nez. Donc si certains s'amusent (à grands frais) dans les fields officiels, grand bien leur fasse. Quant à l'intérêt de faire présenter son chien par un pro, je me suis toujours interrogé... Mais tant mieux pour les pros...
Pour conclure sur les concours amateurs, ils sont le vivier de notre race. Quand le bon sens aura pris le dessus sur le snobisme et que les propriétaires de lices se tourneront faire le bon chien local qui a déjà bien reproduit, un grand pas sera fait

Naboodujura,

J'ai actuellement un chien pointer qui a été présenté en field par un pro, je n'avais ni le temps ni la compétence pour le faire. Je vais te raconter en 2 lignes l'histoire afin que tu comprennes pourquoi je l'ai fait.

Lorsque je prends ce chien je chasse 1 an avec et je trouve qu'il a quelques qualités, mais mon piètre niveau de dressage me conduit à le confier à 1 pro. Le dresseur prend mon chien le met dans le camion et fait 4 semaines aux perdreaux à l'étranger. En rentrant il me dit écoute ton chien a des qualités et je epnse pouvoir le classer en gibier tiré, que certains dénigrent, mais qui, pour moi (et çà n'engage que moi), représentent au plus près la chasse. Je lui dis donc que je ne suis pas intéressé par les concours et que je veux un chien qui chasse point barre. et là il me dit, écoute je te promets que lorsque tu le récupéreras après les concours tu auras un super chien de chasse. Ayant les moyens financiers de le faire, je me laisse convaincre, et je dois avouer qu'à aujourd'hui je suis prêt à refaire l'expérience.

En effet j'ai un chien hyper sociable, très chasseur, et surtout très faciule à utiliser à la chasse. Lorsque c'est posée la question de savoir ce que je voulais faire pour cette saison, le dresseur a été très clair, il m'a dit, écoute ton idée de départ était d'avoir un super chien de chasse, les objectifs sont atteints, est ce que si l'on met ton chien champion il chassera mieux. Clairement pour mon objectif nous étions allé au bout de l'histoire, et c'est parfait ppour moi.

Voilà ma petite expérience sur les fields, mais j'avoue que l'on se prend vite au jeu et que les jours de concours on attend avec impatience les résultats. J'ai un peu dévié du sujet de départ, mais voilà pourquoi j'ai choisi de faire conduire mon chien par un pro.

Je comprends tout à fait l’incomprehension de Heden,maintenant je pense qu’ici sur le forum les passionnés de field et les amateurs,ceux qui aiment(ne deformons pas)échagent en bonne amitié et les opposés ne sert pas la race(le setter anglais).Je peux aussi comprendre la déception que l’on a ressenti au cours d’un field et n’y voir ce que l’on a envie de voir et d’entendre sur nos protégés et dire que les fields ne servent pas la race!
C’est encore une fois dommageable pour le setter anglais.Il faut défendre la religion et pas notre toute petite paroisse.

naboodujura a écrit :

jonget, le field n'est pas une fin en soit, je te rappelle que nos chiens sont des chiens de chasse dont le seul but est de montrer du gibier à leur propriétaire. les fields ne sont qu'une vitrine et rien d'autre!
Les fields n'ont amené qu'à une chose, la déformation de la race! C'est sur, on a des setters miniatures qui filent comme le vent à des distances incroyables... POUR QUOI FAIRE??? En quoi 90% des propriétaires chasseurs sont concernés par ces formules 1? ce n'est pas pour ça que la race a été crée... on en arrive à utiliser un gps pour retrouver son chien à la bécasse... Il y a plus de 100 ans les setters arrêtaient ils moins bien? je n'en suis pas persuadé mais ils avaient plus de "gueule" que nos ratounets actuels
Ne me parle pas d'amélioration grâce à la sélection en field, j'ai en mémoire Almer (premier du nom) qui a certes reproduit quelques "grands" chiens mais une multitude de "très petits" chiens et qui a certainement tiré la race vers le bas...
Je ne suis pas anti field loin de là, j'ai en mon temps présenté (et classé) mais l'ambiance m'a réellement déçue. Alors qu'à la même époque nous étions toute une troupe à faire les concours amateurs et à bien rigoler tout en découvrant de bons chiens à l'arrêt ferme et au grand nez. Donc si certains s'amusent (à grands frais) dans les fields officiels, grand bien leur fasse. Quant à l'intérêt de faire présenter son chien par un pro, je me suis toujours interrogé... Mais tant mieux pour les pros...
Pour conclure sur les concours amateurs, ils sont le vivier de notre race. Quand le bon sens aura pris le dessus sur le snobisme et que les propriétaires de lices se tourneront faire le bon chien local qui a déjà bien reproduit, un grand pas sera fait

Tout à fait d'accord avec toi, mais ça vient peut être du fait que je suis avant tout chasseur ( et même un vieux chasseur lol)
Je me rappelle quand j'étais jeune on procédait comme tu l'indiquais plus haut, et on avait pas de mauvais chiens.
Bon c'est vrai que le style passait au deuxième plan, on cherchait tout d'abord l’efficacité (intelligence, nez, endurance)

Marc, j'admets tout à fait ton point de vue sans pour autant le comprendre. Jusqu'à présent, j'ai eu des chiens très sociaux aussi bien avec les humains qu'avec les autres chiens, qui chassaient bien (certains dressés par des pros par manque de temps) sans pour autant qu'ils aient fait des saisons de field. De la même manière que j'en ai eu qui valaient mieux que des excellents sans que je ne les présente en expos... Tu as fait confiance à ton dresseur est tu n'est pas déçu, c'est le principal...

Dan, pas tout à fait d'accord avec le style, c'est vrai que ce n'était peut être pas la qualité première recherchée mais on évitait les chiens qui arrêtaient debout...

Naboodujura,

en effet nous sommes d'accord sur l'essentiel, ce que je voulais expliquer, c'est de quelle manière je me suis retrouvé à faire présenter un chien par un pro, puisque c'était quelque chose que tu avais du mal à comprendre.
Ce que je veux dire, dans mon cas, c'est que c'est un concours de circonstances qui a fait que j'en suis arrivé là. Comme tu le dis, j'ai fait confiance au dresseur, et en suis récompensé, et le chien est beaucoup plus facile à utiliser à la chasse que lorsque je lui ai laissé. Il est vrai que le dresseur a pour philosophie qu'un chien de field doit être reconnu à la chasse, car lui même est un chasseur passioné, abandonnant la saison de gibier tiré dès début octobre pour pouvoir lui aussi aller chasser.
C'est pour çà que je trouve un peu dommage d'opposer chien de field et chien de chasse, même si j'ai pu, dans 1 passé pas si vieux dire le contraire, comme quoi on évolue à tout âge

C'est le fond des reproches que j'exprime, opposer et imposer deux cousins germains, la chasse et les fields, tout le monde a une opinion sans pour autant être obligé de l'imposer.

Oulala a écrit :

Je comprends tout à fait l’incomprehension de Heden,maintenant je pense qu’ici sur le forum les passionnés de field et les amateurs,ceux qui aiment(ne deformons pas)échagent en bonne amitié et les opposés ne sert pas la race(le setter anglais).Je peux aussi comprendre la déception que l’on a ressenti au cours d’un field et n’y voir ce que l’on a envie de voir et d’entendre sur nos protégés et dire que les fields ne servent pas la race!
C’est encore une fois dommageable pour le setter anglais.Il faut défendre la religion et pas notre toute petite paroisse.

Je partage tout à fait ton point de vue

Réponse à Pierre Avellan suite à son article dans la revue du club