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(sujet divisé par Blue sur la discussion du Tan Lot et Garonne, les discussions générales autour des TAN 2009 , pour laisser dans les sujets, les comptes rendus de région )


Bravoaux lauréats du TAN , toutefois , le compte rendu de GEGE 40 m'inquiète un peu à propos du niveau de jeunes chiens qui doivent s'exprimer pleinement !!!!!!!!!!

gégé40 a écrit :

"Sur mon concours, je n'ai rien vu d'extraordinaire, rien que du moyen ou très moyen et même 2 ou 3 chiens qui n'avancaient pas et qui sont restés à 4 ou 5 mètres de leurs conducteurs.
Si j'ai bien compté, seulement un chien sera sélectionné pour les demi-finales régionales, ça donne une idée du niveau.......

Peut être ces jeunes chiens n'ont ils pas encore assez chassé? ont-ils été trop préparé par des "entraînements" trop mécanisés en vue de l'obtention du Test d'Aptitudes qui devraient être ......Naturelles !
Leur avenir sera je le souhaite révélateur d'excellents chiens de chasse comme ils doivent l'être ..........
On peut toujours trouver des "excuses" à son compagnon qui est le meilleur (puisque c'est le sien) : oiseaux d'élevage, pas habitué aux chaumes, à la chaleur , au personnes sur le terrain , aux autres chiens et j'en oublie sans doute!!!!!!!!!
A mon humble avis (et que ce soit avec nos setters ou d'autres races que j'ai le plaisir de posséder et d'avoir eu a examiner lors de TAN ) si le chien a chassé un minimum et est avide de recherche , il ne va pas aller choupiller à 4 ou 5 mètres mais va aller "faire les bordures "...
Bon courage
Pierre FLOIRAS

Les comptes rendus sont ce qu'ils sont Pierre.. je metrais un bémol ... Ils viennent d'observations du public.!!!
Ensuite les comptes rendus donnés par les juges sur les terrains restent quand même les plus révélateurs.
Bien sûr que sur chaque TAN que j'ai pu voir depuis quelques années on a sur le terrain un ou deux chiens comme ça , tu le sais comme moi..
Ne faisons pas une généralité !! je trouve au contraire , du moins chez nous en Aquitaine que le niveau est à la hausse..
On verra dans 15 jours à Sorges.
Il y a des régions comme en limousin ou justement la présentation au TAN a doublé voire triplé..
Les efforts que font les uns et les autres ici et les rencontres en sont la preuve et d'autres suivront .
L'année prochaine on verra arriver toute une génération de jeunes qui sont ici ou là dans nos forums et dont on a suivi la sélection et les entraînements...
Pas de généralité ...des statistiques sur une ou deux saisons...le CSA pourra bien nous concocter un truc dans ce genre ....

Je pense que mon propos n'a pas été bien "compris", il se veut bien entendu avant tout encourageant pour ceux qui n'ont pas pu réussir cet "examen" ou qui n'ont pas été retenus pour une demi finale!!!
L'avenir leur appartient
Quand aux statistiques , certes , mais peut être pas besoin d'attendre plusieurs années pour se rendre compte que des chiens sont peut être "jeunes" par rapport à l'acte de chasse !!!!!!! il suffit de considérer leur date de naissance et ne pas s'affoler .
Pour les "généralités" je ne saisis pas !
Au risque d'être rébarbatif : le Test d'Aptitudes Naturelles est un EXAMEN afin de constater les qualités naturelles , peut être est ce des qualités de chasse dont il s'agit ???
Dans ce cas , laissons le temps à notre jeune compagnon de les exercer avant de les ....évaluer !
Mais attention aux interprétations erronées , loin de moi l'intention de dénigrer quoi que ce soit et surtout pas ces épreuves qui allient un caractère officiel et légitime à une ambiance des plus conviviales !Amicalement
Pierre FLOIRAS

FLOIRAS a écrit :

Je pense que mon propos n'a pas été bien "compris", il se veut bien entendu avant tout encourageant pour ceux qui n'ont pas pu réussir cet "examen" ou qui n'ont pas été retenus pour une demi finale!!!

En fait c'est le sens de mon post Pierre ou il y a un petit malentendu
La phrase qui t'a fait réagir dans un sens et moi dans un autre est simple:

gégé40 a écrit:
"Sur mon concours, je n'ai rien vu d'extraordinaire, rien que du moyen ou très moyen et même 2 ou 3 chiens qui n'avancaient pas et qui sont restés à 4 ou 5 mètres de leurs conducteurs.
Si j'ai bien compté, seulement un chien sera sélectionné pour les demi-finales régionales, ça donne une idée du niveau.......

C'est sur ce genre d'appréciation ou je mettais un bémol..
gégé est certes un grand passionné !!
mais simplement les appréciations de valeurs sont a prendre avec précaution ne portant que sur un terrain d'un concours...
Donc pas une généralité ...
il convient de voir les résultats et commentaires des jugements officiels et statistiques sur une région et sur l'année des TAN...par exemple !!!

Je pensais toujours avec la même idée de voir des chiens "chasser" et exprimer leurs qualités naturelles , à ce que notre Club avait mis en place , au moins une année, il y a quelques temps déjà:
Un TAN "hivernal" avec tir du gibier , ça se passait en Gironde et avait lieu sur faisans , le rapport n'étant pas exigé .
C'était une très bonne initiative mais je pense que les règlements du TAN ont changé et avec le "couplage" pour une éventuelle "sélection" pour laquelle des qualités de style (allures et arrêt) sont observées .
Ce qui serait plus difficile dans les bois!!!!!
Ensuite le terrain , en cette saison et selon les régions il est difficile de trouver autre chose que du chaume de blé et c'est déjà très bien car avec toutes les règlementations ce n'est pas évident (chapeau aux organisateurs) sauf coopération de sociétés de chasses locales , en particulier pour Mézin , Daniel Mouchet (Président et amateur averti de chiens d'arrêt britaniques et continentaux) et son équipe de passionnés , fidèles en amitiés depuis notre premier TAN chez eux en 2005 .
à eux surtout!
Pierre FLOIRAS

Salut à tous ....

Juste pour dire que, malgré les nouvelles directives, nous avons pu voir, encore une fois, des chiens qui arrivent au TAN avec plus rien de naturel : quête croisée bien réglée (99,99 mètres à gauche et à droite !!!), des arrêts "en style" qui ressemblent plus à des mises au down qu'à de vrais arrêts, des sagesses parfaitement acquises... avec, pour ces chiens-là, une selection pour la journée régionale....
C'est toujours le même cirque... avec soit-disant, derrière cela, la recherche perpétuelle de nos reproducteurs de demain !!!

Si vous reprenez les chiens qui sont montés à Béville pour la finale ces trois ou quatre dernières années, combien sont devenus des "grands reproducteurs "??

En fait, j'ai enfin compris le truc : le tout est d'avoir 1500 euros, pour pouvoir mettre un jeune chien au dressage, et de le présenter la dernière année possible.... et les chances de qualifications augmentent !!!

Dolce a eu son TAN, mais sans grand panache : elle a fait ce qu'on lui demandait de faire, ni plus, ni moins... mais sans aucune préparation, tout au "Naturel" !!!
Je l'ai juste fait courrir, mais ne lui ai pas pésenté d'oiseau...
Je sais ce qu'elle vaut au naturel.... le travail futur servira à "paufiner" cela ...
Bravo à Gégé et Jef pour les TAN de leurs setters respectifs...

Sinon, on a passé une tres chaude, mais tres agréable journée, en compagnie de passionnés de setters... et les carcases de canard étaient succulentes....

normalement il n'y a plus de selections . c'est bien ce qu'on a dit dans la rubrique Club ? le Tan est une chose , et la journée regionale en est une autre ?
après les laureats du TAN de cette année peuvent être "invité" a la journée regionale . personnelement Cash a eu son TAN l'année dernière sans brio ni aucun panache , et cette année je l'ai inscrit a la journée regionale afin de voir ce qu'il donne en comparaison avec les autres chiens et histoire d'avoir des avis de personnes competentes sur lui . et qu'importe le resultat encore , ça n'empechera pas de continuer dans l'objectif que je me suis fixé .
je ne suis pas d'accord qu'on ne doit pas presenter de chiens dressés au TAN . beaucoup de dresseurs preferent avoir des chiens jeunes car plus disposé a recevoir un dressage qu'un chien plus âgé . je commence aussi assez tôt sur mes chiens ( si leur caractère leur permet bien sûr ) , après chacun est libre de son choix . surtout qu'un chien qui a été préparé ça se voit , le juge en tient donc compte dans son jugement . je pense qu'il sera aussi plus sevère avec un chien qui sort de chez un pro , qu'avec celui d'un amateur qui n'a pas eu le temps de trop preparer son chien .

Si je peux me permettre, je pense qu'il y a confusion dans l'esprit de certains

Si lors d'un TAN, on doit juger les qualités naturelles, rien n'interdit de présenter un chien dressé (SEF), le juge saura très bien faire la différence entre les qualités naturelles et l'acquis... Le problème, c'est que certains jouent aux apprentis sorciers et n'ont peut-etre pas la main pour dresser ou alors le chien en question n'était pas assez "mûr" pour recevoir un dressage alors que son "collègue" qui a pourtant le même age lui l'était et là on voit les dégats

Deuxième point certains avancent que seuls les chiens dressés accèdent à la demi-finale mais pourquoi
Parcequ'ils sont dressés justement OU parceque dès leur plus jeune age, ils avaient montrés de réelles dispositions pour faire une carrière intéressante et pour pouvoir recevoir un début de dressage relativement jeune, ce qui leur permet d'arriver au TAN a vec un certain bagage technique

j'adhere a ton deuxieme point , Fab .

Si lors d'un TAN, on doit juger les qualités naturelles, rien n'interdit de présenter un chien dressé (SEF), le juge saura très bien faire la différence entre les qualités naturelles et l'acquis...

d'accord aussi ..sur ce point
Là ou la confusion se fait c'est qu'il y a de la place pour tous sur un TAN.
Et j'en veux pour preuves les commentaires et jugements pédagogiques que j'ai vus sur ma région.
C'est tous les ans le même débat sur la gradation des participants .
il faut prendre cet exercice comme une journée justement comme vous le souhaitiez dans les débats électoraux ...
Accessibilité, pas prise de tête , rencontres , conseils avec tout ce qui va avec

C'est le moyen le plus simple et le moins cher pour mettre en présence des amateurs chasseurs du coin, des propriétaires éleveurs ou futurs éleveurs avec des espoirs et des dresseurs qui font leur boulot sur des chiens qu'on leur a confié au débourrage .

la moitié de ceux qui présentent au TAN n'ont pas forcement l'ambition d'aller en finale, il faut rester réalistes ...
C'est justement cette diversité qui fait ces journées et chacun ses ambitions...
Rappelez vous les uns les autres comment vous avez démarré ...et combien de grands chiens n'ont pas forcement eu le TAN et on fait une belle carrière .
Swoop a une approche trés juste dans son parcours.

Je suis complètement d'accord sur lle fait que nombreux sont ceux qui n'ambitionnent pas d'aller en finale

Mais il y en a un certain nombre aussi, qui souvent par méconnaissance, ont l'ambition mais pas les moyens
A eux, d'être suffisament observateur lors de ces journées pour se faire une idée plus précise plutôt que de remettre en cause le jugement ou la participation des pros ou je ne sais trop quoi...

Il y a dans ces journées une forme de décontraction de la par des juges, pros, amateurs avertis... qui n'existe pas en fields A chacun de savoir en profiter pour apprendre...encore faut il le vouloir

l'année dernière j'ai presenté pour la premiere fois au TAN , deux chiens d'1 an . ils avaient vu pas mal d'oiseaux avant var je prend beaucoup de temps pour mes chiens (je pense qu'il faut aussi savoir ce qu'on veut ) .
Cash n'a pas été terrible , dû a mon stress . mais le juge l'a repris après .
Cerise a été tres minable , elle me courrait autour a 5 m . le juge , Mr Casson , etait tres enuyer car elle nous a claqué un arrêt dont elle a le secret ; mais il ne pouvait pas kui donné car elle refusait de se livrer . il m'expliquait ça avait beaucoup de tact plus embêter que moi . quand je lui ai dit que je savais très bien que cerise avait ce souçis et que je ne le decouvrait pas aujurd'hui . du coup on a pû passer a une discussion plus technique où il a essayé de me donner des pistes pour lui donner envie .
j'ai adoré discuter avec lui , avoir un avis exterieur fait beaucoup de bien, en tout cas a moi .
en tout cas j'ai eu envie de continuer , puisque Cerise (même si elle ne reste pas au team ) , Droopy et Dark iront cette année au TAN . et Cash sera a la journée regionale , car on a tous le meilleur chien sauf le jour où on le confronte a un autre jugement que celui du coeur .
mais j'ai aussi la chance d'avoir Lionel ( Doudou 38 ) qui m'aide et me donne son avis (critique ou non ) sans aucune mechanceté mais m'empêchant aussi de me regarder le nombril .

Et oui Swoop l'objectivité et la remise en cause, 2 éléments indispensables pour pouvoir progresser

Blue a écrit :

gégé40 a écrit:
"Sur mon concours, je n'ai rien vu d'extraordinaire, rien que du moyen ou très moyen et même 2 ou 3 chiens qui n'avancaient pas et qui sont restés à 4 ou 5 mètres de leurs conducteurs.
Si j'ai bien compté, seulement un chien sera sélectionné pour les demi-finales régionales, ça donne une idée du niveau.......

C'est sur ce genre d'appréciation ou je mettais un bémol..
gégé est certes un grand passionné !!
mais simplement les appréciations de valeurs sont a prendre avec précaution ne portant que sur un terrain d'un concours...
Donc pas une généralité ...
il convient de voir les résultats et commentaires des jugements officiels et statistiques sur une région et sur l'année des TAN...par exemple !!!

Tout à fait Blue, je n'ai fait que retranscrire mon ressenti sur une vision partielle du concours (12 chiens) qui ne peut être que personnelle donc subjective et ne se veut aucunement critique, loin s'en faut, n'ayant aucune compétence de jugement en la matière; le ressenti d'un petit amateur passionné sur ce qui (peut) ou pas me filer "les frissons" .

De plus, je pense que nous sommes déjà un peu loin du sujet d'origine de ce post . Modérateurs, à vos postes !!!!!!!! .

De plus, je pense que nous sommes déjà un peu loin du sujet d'origine de ce post ... Modérateurs, à vos postes

On est en vacances... et on fait ce qu'on veut ...

Blue a écrit :

De plus, je pense que nous sommes déjà un peu loin du sujet d'origine de ce post ... Modérateurs, à vos postes

On est en vacances... et on fait ce qu'on veut ...

Jusque là, j'avais lu ce qui se disait sur cette journée à laquelle j'ai participé et où j'ai passé de bons moments avec quelques uns qui sont intervenus dans ce post.
Je n'ai pas vu les épreuves du terrain de Gégé, mais parfaitement celles auxquelles je participais.
Sur mon terrain, les 13 chiens qui participaient n'avaient aucun le niveau pour aller en demi finale, ni ma chienne (car je lui ai trouvé une quête trop à plat et, aussi bien le juge que moi, n'avons apprécié la remontée d'émanation pas suffisamment féline), ni les autres chiens.
Nous avons vu une excellente première chienne dans les allures et la passion mais qui a mis à l'envol.
Nous avons vu d'autres chiens avec de superbes allures mais dont l'amplitude ne dépassait pas 80 m et dont l'arrêt après de belles remontées d'émanation n'était qu'un Down puisqu'ils se relevaient sur leur coulé pour finir plus ou moins debout. Ce qui n'empèche pas d'aller à la journée régionale.
Alors mon appréciation de néophyte éclairé de ce type d'épreuve, c'est que :
- malgré des chiens aux origines plus musclées qu'auparavant, le mental a tendance à s'estomper,
- on ne voit plus de chiens qui courent pendant de longues heures, leur maitre, sifflet à la bouche, essayant vainement de les raccrocher,
- on n'entend plus d'éloges sur les quelques chiens au tempérament chasseur que les examinateurs auraient pu observer mais uniquement des critiques de leur part sur les ports de têtes et de chanfrein et de lignes de dos et de queue morte et de ...

Pour moi, un TAN est le fait de déceler des chiens efficaces dans leur action de chasse et si, en plus, l'esthétisme des allures et du style sont là, ils sont qualifiées pour aller à la journée régionale. Et pas l'inverse.

D'où le fait que les chiens qualifiés n'ont nullement fait rêver les spectateurs présents contrairement aux autres années.

Voilà ce qui s'est passé sur mon concours à Mézin en 2009. Je souhaite que cela se passe différemment ailleurs et notamment à Sorges.

Je n'ai parlé là que du côté cynophile, car pour ce qui est de la convivialité et de l'ambiance, c'est un sans faute sans doute dû à l'approche du délégué du département, Patrick Strappazon, qui voit les choses côté chasse et bonne humeur.

Encore merci à lui

Juste un petit bémol, sur la fin de ton post Jeff

Pour moi, les meilleurs chiens ne sont pas efficaces lorsqu'ils ne sont pas dressés, je pense d'ailleurs tu faisais allusion à ceux ci quant tu parlais des chiens que leurs proprios n'arrivaient pas à raccrocher...

Donc un TAN n'est pas fait pour déceler les chiens efficaces dans leurs actions de chasse comme tu le dit, mais fait pour déceler les chiens ayant les qualités naturelles pour pouvoir faire, avec le dressage approprié, un chien de chasse efficace

Ceci, juste pour ne pas ajouter de confusion dans l'esprit de certains néophytes

j'ai suivi avec intérêt le débat en cours sur le TAN et ses objectifs ....et je crois que je comprends la position des uns et des autres qui ne me semble pas diamétralement opposée
on pourrait effectivement se demander si un dressage prématuré ne tend pas à fausser les qualités naturelles d'un jeune chien qu'il soit setter ou autre ou en tout cas à les freiner voire à les casser j'insiste sur le terme prématuré
certains jeunes chiens s'installent sur le terrain comme des chiens ayant toujours chassé, tant mieux car en principe ils seront les meilleurs .....
il est cependant certains que de plus en plus, nous voyons des jeunes setters déjà bien avancés dans leur dressage et très peu de chien qui n'arrivent qu'avec leur qualités naturelles ......

Très peu de chiens arrivent avec leurs seules qualités naturelles et trop de jeunes setters ont un dressage déjà avancé, dis tu Pétou

Sans doute, mais qu'est ce qui te fait dire que c'est de plus en plus comme ça Personnellement, je trouve qu'il y a quinze ans c'était déjà comme ça et que pas grand chose n'a changé dans ce domaine

Fab, il me semble qu'il y a quelques années, on voyait encore des setters un peu foufous qui courraient beaucoup et montaient siuvent à la viande .... actuellement, les chiens passent bien plus souvent par les mains d'un dresseur pour un débourrage car le TAN a été valorisé dans la cotation notamment des femelles .....qu'en penses-tu

Je n'ai pas trop cette impression là Par contre ce qui est sûr, c'est que trop de chiens sont "dressés" par des personnes manquant de compétences et qu'ensuite on voit les dégats (manque d'initiative, lacets très serrés quand ce n'est pas pire...)
Quand les chiens sont passés dans les mains de pro compétents, on ne rencontre pas ces problèmes
D'ailleurs un pro compétent refusera systématiquement de dresser un chien qui n'est pas mûr !

petite apparté Fab j'étais entrain exactement de dire la même chose par mp à Pétou au sujet des personnes qui n'on pas la compétence et qui se disent dresseur

dans la partie de Jeff concernant les jeunes n'en fesant qu'a leur tête et n'ecoutant que leur instinct , je suis assez d'accord avec lui .
il y a des plus en plus de setters a petits caractères et je ne suis pas certain que ça soit un bien pour la race . un jeune qui n'en fait qu'a sa tête montre aussi son envie . d'ailleur sur les TAN , les juges regardent encore plus le comportement du chien après l'envol de l'oiseau , l'avidité et les allures s'exprimant alors pleinement .

fab a écrit :

Je n'ai pas trop cette impression là Par contre ce qui est sûr, c'est que trop de chiens sont "dressés" par des personnes manquant de compétences et qu'ensuite on voit les dégats (manque d'initiative, lacets très serrés quand ce n'est pas pire...)
Quand les chiens sont passés dans les mains de pro compétents, on ne rencontre pas ces problèmes
D'ailleurs un pro compétent refusera systématiquement de dresser un chien qui n'est pas mûr !

c'est exactement ce que je voulais dire avec des mots différents mais nous sommes d'accord