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salut Fab

les jugements non rien à voir la dedans, quoi que en ouvrant les yeux on voit que ces chiens ne chassent pas.
Les fileds ont changé des l'arrivée des chiens Italiens.
Au départ, ce sont les français qui allaient faire les fields en Italie
mais vu la rareté du perdreau chez eux.Ils sont venus chez nous, leurs chiens couraient, les notres trouvaient.
Je peux te dire qu'à l'epoque beaucoup de dresseurs et juges se sont opposes à ce type de chiens
Et la est venu le mot magique dans la bouche de tout le monde, le style.
Pour ma part, je prefere l'efficacité.
Tu ne peux selectionner le style l'efficacité, la beauté en meme temps.
Donc le style primant sur l'efficacité, on arrive à beaucoup de chiens qui ne correspondent pas à ce qu'attendent les chasseurs.
C'est pour cela que je respecte les chiens de fields et les chiens de chasse, mais ils sont bien différents aujourd'hui.
Tu parles de Pie(0% d'italien dans le pedigree, comme quoi c'est possible) que j'ai bien connu, c'etait une chienne de chasse qui n'avait pas de style par rapport aux italiens, mais trouvaient
j'en parlais encore avec son proprio ce matin.
A l'epoque, beuaocup de chasseurs se retrouvaient en field pour continuer la saison de chasse.
J'ia revendu mon chien issu de 100% italien, il arretait mais n'etait pas un trouveur, il fait les joies d'un passionné de style, pourtant il etait capable d'arreter de sperdreaux, mais pas d'intelligence de chasse

c'est pour cela que je me repete, je respecte les 2 chiens,mais personnelllement il ya une difference, hélas!!!!!!!!

j'aime bien votre vision des choses , je prefere aussi un chien efficace . avoir les deux ça serais encore mieux , mais l'efficacité avant tout .

moi avant d'avoir un chien de field on me disait ""c'est des chiens de ring "mais depuis que j'ai Taz je vois ça d'une autre maniére il a un gros mental et peut chasser des heures de rang en montagne ou méme au bois c'est pas le probléme. moi se qui m'énerve, c'est d'entendre dire qu'un chien de chasse ne sera pas pareil qu'un chien de field ,parce que le chien avant de faire du field est chasseur avant tout. à part le style qui compte en concours il y a pas de différence!!

a la difference qu'un chien stylé sera mis en avant par rapport a un autre meme si il a des qualités de chasse moindre .

Perdreau, si je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il existe une différence entre les chiens issues de lignées de field et de chasse, et encore pas toujours, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi sur les raisons qui font qu'on en est arrivé la.

Tu dis qu'il est assez facile de distinguer le chien qui chasse de celui qui courre, la je suis d'accord avec toi.
Les italiens ont amener du style et tout le monde s'est enthousiasmé pour les allures mais personne n'a jamais obligé un juge a donner un CAC a un chien qui semblait manquer d'esprit chasseur.

Quand tu dis, les italiens couraient, les notres trouvaient. Je suis encore d'accord avec toi et certains de nos chiens faisaient l'admiration de certaines grandes cravaches italiennes. Mais qui a décidé de faire gagner les coureurs plutot que les chasseurs C'est les juges

oui a part le style il y pas de différence..car un chien doit étre trouveur dans les deux cas,doit exploité sont térrain aux maximum, doit réspécté sont gibier a l'envol,réspécté le chien qui chasse ou concours avec lui,la seul différence et le style!!c'est tout..

Swoop a écrit :

j'aime bien votre vision des choses , je prefere aussi un chien efficace . avoir les deux ça serais encore mieux , mais l'efficacité avant tout .

C'est exactement ce que je recherche. Améliorer le style de mes chiens tout en faisant attention a ne pas perdre les qualités de chasse

Si les juges orientent le "sens" de la production, les éleveurs ne peuvent pas se dédouaner de toutes responsabilités...

Et puis il est trop facile de dire qu'on ne peut pas associer le "style" l'efficacité à chasse et la beauté.
C'est en effet une tache bien plus ardue, mais c'est aspirer à l'excellence et l'avenir de la race passe par là.
Le field et la chasse sont deux modes d'utilisation d'une race, en l'occurrence le setter anglais, qui ne doivent pas être opposés et qui sur le long terme permettrons d'améliorer un peu plus encore la race.
A mon humble avis...

PEF, tu as l'esprit de synthèse beaucoup plus développé que le mien.
Mais je suis completement d'accord avec toi.
Les éleveurs pour etre reconnus ont besoin de résultats et donc essaient de s'adapter aux exigences des fields.

Le sujet d'origine était d'une grande pertinence mais de fil en aiguille on s'en est un peu éloigné en parlant de chiens de chasse et de chiens de field. Je voudrais donc revenir au point de départ. En ce qui concerne les classements des chiens, il est vrai que, soit cela se passe bien sur le terrain soit cela se passe mal, mais on parle aussi de l'échelle des valeurs qui sert à cela.
Une seule chose me déplait dans le règlement de l'échelle des valeurs. Le premier chien n'a pas forcément était le meilleur sur les concours puisque plus il fait de concours et plus il a de chance de grapiller quelques points. Alors, si on fait un calcul sur un nombre pré-défini de concours à ne pas dépasser, on constate qu'il y aurait un immense remaniement du classement où certains premiers pourraient se retrouver complètement déclassés.
Je pense qu'au niveau du club cela serait sérieusement à revoir !!!

ghost a écrit :

Le sujet d'origine était d'une grande pertinence mais de fil en aiguille on s'en est un peu éloigné en parlant de chiens de chasse et de chiens de field. Je voudrais donc revenir au point de départ. En ce qui concerne les classements des chiens, il est vrai que, soit cela se passe bien sur le terrain soit cela se passe mal, mais on parle aussi de l'échelle des valeurs qui sert à cela.
Une seule chose me déplait dans le règlement de l'échelle des valeurs. Le premier chien n'a pas forcément était le meilleur sur les concours puisque plus il fait de concours et plus il a de chance de grapiller quelques points. Alors, si on fait un calcul sur un nombre pré-défini de concours à ne pas dépasser, on constate qu'il y aurait un immense remaniement du classement où certains premiers pourraient se retrouver complètement déclassés.
Je pense qu'au niveau du club cela serait sérieusement à revoir !!!

merci d'avoir recentré le sujet je m'apprêtais à le faire ....avant mon souci de connexion

titou64 a écrit :

Sur les sites de différents élevage, on peut lire souvent les palmares de certains chiens, avec des CAC, TB, Excellent CACIT.. etc...mais on ne sait jamais sur combien de présentation.

Certains chiens affichent de jolis réslutats mais on ne peut jamais savoir sur combien de concours ils ont fait ces résultats.

Aprés, comment interpréter ces résultats ? Un chien qui a 5 CAC sur 20 présentations est il meilleurs que celui qui a 2 CAC sur 6 . Plus le chien fait de concours, plus il a de chances de se planter.. A contrario, si sur 10 concours le chien se place bien, son proprio peut alors décider de ne plus le faire courrir pour ne pas faire chuter les stats de son chiens ?

Pourquoi n'existe t il pas un minimum de concours à faire pour ne pas fausser les valeurs des chiens ( peut etre que cela existe mais je ne suis pas un spécialiste ..)

comme dans beaucoup de sport ou le champion est déclarer ou bout X journée de championat ,le champion est celui qui a marquer le plus de point en X journée
on pourait en faire de meme ou du moins s'en inspirer pour l'échelle de valeur en prenant comme base un minimun de coucours évidament (10 me semble pas mal )et faire un cacul de point en fonction des classements et des nombres de présentation de chaque chiens

Que de choses sensées dans ces quatre derniers pots. J'adhère complètement.
Que certaines instances puissent prendre en compte ces argumentaires et peut-être l'intégrer à leur statuts et règlements. Nous espérons que vous serez au moins lu et souhaitons entendus; nombre de dirigeants viennent sur le forum et nous avons eu récemment la visite de notre président de club.
Ce dernier ayant proposé de lui relayer nos suggestions, ce serait l'occasion de le faire.

il faut espèrer qu'ils nous entendent !!!!!!!

Au Club du Gordon li est déclaré à la fin de l'année un Champion de Race dont le classement est issu de la somme des points calculée sur les 6 meilleurs classements du chien avec des coefficients bien sur différents suivant les concours : solo, couple, printemps, GT, gibier naturel.

ghost Posté le: Sam Mar 22, 200822:42 Sujet du message:

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Le sujet d'origine était d'une grande pertinence mais de fil en aiguille on s'en est un peu éloigné en parlant de chiens de chasse et de chiens de field. Je voudrais donc revenir au point de départ. En ce qui concerne les classements des chiens, il est vrai que, soit cela se passe bien sur le terrain soit cela se passe mal, mais on parle aussi de l'échelle des valeurs qui sert à cela.
Une seule chose me déplait dans le règlement de l'échelle des valeurs. Le premier chien n'a pas forcément était le meilleur sur les concours puisque plus il fait de concours et plus il a de chance de grapiller quelques points. Alors, si on fait un calcul sur un nombre pré-défini de concours à ne pas dépasser, on constate qu'il y aurait un immense remaniement du classement où certains premiers pourraient se retrouver complètement déclassés.
Je pense qu'au niveau du club cela serait sérieusement à revoir !!!

Merci pour ta réponse claire et concise..

Le classement de certain champion n'est donc fait que par la somme de points gagnés sur l'ensemble des participations. Donc un chien relativement bon mais sans plus qui fait 20 concours et qui engrange quelques points deci de là peut ressortir comme un Champoin ..Pas terrible ce mode de classement.

Si peu que par effet de mode et de boule de neige..( on sait tres bien que certain juges sont + conciliant avec certain chien.) le chien peu devenir un crack alors qu'a la base c'est un bon chien mais sans plus..

Pourquoi ne pas imposer un minima et maxima de concours par exemple entre 15 et 20.

bonjour, je vais donner mon avis, je pense que dans tous ce qui a été dit pas mal de chose sont juste mais ayant suivi pendant deux saisons les fields de printemps, j'ai vu beaucoup de surprise et de déception sur certains parcours, je m'explique ( attention je n'ai aucun chien a moi en field donc aucune préférence) sur certains terrain passer 4 a 5 couples sans voir un oiseaux et cela deux ou trois jours de rang, la météo aussi a prendre en compte, exemple ce début de semaine trés peu de classement dût au temps, suivant le partenaire de couples aussi, j'ai vu je me souviens d'un parcours un chien prendre trois points, SEF, deux patrons et ce faire éliminé a deux minutes de la fin car n'as pas patronné une troisiéme fois sur un chien qui étais sensible et sur tois arrêts n'avait jamais les oiseaux devant, ce chien aurait été au classement sans problême avec un autre conccurent, etc, etc, la liste serait longue, donc sur une saison prédéfini en nombre de concours, et une certaines malchance entre la météo, les oiseaux l le partenaire de couples et les juges, cela fait beaucoup de paramétres a prendre en compte pour éspérer sortir un champion, c'est sur qu'aprés il y a beaucoup d'écart entre certains champion et leurs nombre de présentation, mais comment savoir la cause du non classement, impossible a part d'avoir beaucoup de temps et suivre sur les terrains les chiens qui nous interraisse, j'éspére ne pas avoir été trop long, mais je suis d'avis que c'est trés dur de lire un pédigrés et surtout de savoir ce que vas reproduire un "champion" !!

Il n'est pas question de débattre sur les jugements :je rapelle la question...

titou64 a écrit :

Sur les sites de différents élevage, on peut lire souvent les palmares de certains chiens, avec des CAC, TB, Excellent CACIT.. etc...mais on ne sait jamais sur combien de présentation.

Certains chiens affichent de jolis réslutats mais on ne peut jamais savoir sur combien de concours ils ont fait ces résultats.

Aprés, comment interpréter ces résultats ?....etc etc

Les réponses de situent plutôt sur l'éternel débat:

-Oui il y a une différence de chances entre les pros dont c'est le métier estde présenter tout au long de l'année les chiens qu'on leur a confiés et qu'ils ont dressé pour les concours , avec ce que ça comporte (moyens financiers du propriétaire , moyens physiques du chien)

-Oui les amateurs on beaucoup de mal à présenter eux mêmes ou à mettre dans le circuit leur chien en qui ils fondent beaucoup d'espoirs....

C'est deux approches différentes , une avec des éleveurs qui peuvent mettre 5 ou 6 chiens au camion la moitié de l'année et dont c'est le job, le casse croute et le fleuron de l'élevage. et les autres qui ont 1 voire 2 chiens pour lesquels c'est forcement trés difficile de faire un champion sauf sujet exceptionnel.
Quand aux conditions de climatiques et de jugement elles sont les mêmes ..pour tous, si il y a des oiseaux les chiens font la difference , si c'est PO c'est la faute à pas de chance...

-Oui la politique des Club de race est ce qu'elle est ..., le style inhérent à chaque race fait la différence ... C'est un choix que certains acceptent d'autres pas. c'est aussi pour celà que le CSA existe .

-Oui Il faut regarder les annonces de saillies et de portées pour voir que même dans le plus profond des campagnes , même par le premier péquin venu va mettre en avant ""tartention" champion toutes catégories" pour faire une portée improbable et essayer de vendre sa salade !!!

(pardon aux éleveurs qui font des choix techniques, ciblés et sérieux sur leur élevage, ce que je souligne !!)

Donc
Loi du nombre , loi de finances... pros et pas pros ... dura lex sed lex

Garder raison n'est pas adhérer à disant amen à tout , mais plutôt analyser avec logique ce qui fait aussi que tirer une race vers le haut, avec dans son sillage les adhérents de toute sensibilité , simple chasseur ou amateur de concours n'est pas facile .
il y aura toujours des contents et des mécontents comme en politique
Les setters d'en haut et ceux des bois....

Les setters d'en haut et ceux des bois....

j'adore la formule

Il est vrai comme dit blue qu'il y aura toujours des contents et des mécontents mais les règlement vieillissent et donc du fait de l'avancée de la race ils peuvent être améliorés. On a déjà vu l'évolution au niveau des anciens champions qui n'ont pas eu les même demandes de classements pour être champion à l'époque. Autre chose, je ne pense pas qu'il faille dire que les chiens champions ne sont pas de grands chasseurs j'en ai des preuves dans mon chenil ainsi que certains amis à moi dresseurs ou fieldmans

L'échelle des valeurs est l'outil parfait pour détecter les grands chiens.
Il est dit plus haut qu'un chien présenté 20 fois aura plus de chance d'être champion qu'un autre présenté 10 foi! OK pas de problème, pas besoin de sortir de EDMATH pour en arriver à se constat. Mais, inversement, quand un chien arrive premier avec 10,11 ou 12 classements sur 20 présentations on peut dire qu'il a apporté la preuve de sa grandeur.
D'ailleurs il serait intéressant que le CSA met en ligne les échelles des valeurs des années antérieurs.

ben déjà de rentre obligatoire l inscription sur le carnet de travail de n importe quel résultats ça aiderais aussi !!! il faudrais remettre le carnet avant chaque concours aux juges ,ansi on pourais faire l addition des concours qu a effectué le chien !!!! et sur combien d années !

on ne pourra plus parler de carnet de travail mais d'annuaire , car si on prend un chien faisant une moyenne de 20 concours par saison (soit 40 sur les deux saisons) imaginez le nombre sur 4 ou 5 années (durée moyenne d'un chien de field). Et entre tous les concours il faudra ensuite faire le tri des récompenses reçues et des concours sans récompenses.

Je souhaite bonne chance aux persopnnes qui oseraient se lancer là-dedans !!! un vrai casse-tête chinois !!!

C'était ainsi dans le temps............

Débat intéressant s'il en est et il est exact que le rapport nombre de classements/nombre de présentations serait une "indication" mais avec une grande part d'aléatoire lié au caractère justement aléatoire du concours (en particulier en couples) et du facteur chance par rapport à la mise en présence ou non.
Il serait judicieux (et ce serait plus simple) de faire figurer sur les pedigrees la nature du ou des concours ou le chien a été classé (or celà n'existe que partiellement pour les titres de champions et le titre de trialer de GQ pour les races britaniques ) or la mention "TRIALER" est identique que les récompenses aient été obtenues en concours d'automne, printemps, bécasse (c'est de l'automne c'est vrai mais à mes yeux il y a une grande différence), été (plaine ou montagne) , bécassine...A titre personnel celà me semble un indicateur précieux.
Seuls les titres de champions sont un peu plus précis, or la proportion trialers/champions est loin d'être comparable en raison soit du potentiel du chien , soit des moyens financiers que le propriétaire décide d'y consacrer et tout celà est respectable.
Ensuite les classements sont du ressort des juges en fonction d'un règlement qui inclut le "style inhérent à chaque race" et dont les associations de race sont les garants. Amicalement
Pierre FLOIRAS