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20 mars 2008 21:12

Sur les sites de différents élevage, on peut lire souvent les palmares de certains chiens, avec des CAC, TB, Excellent CACIT.. etc...mais on ne sait jamais sur combien de présentation.

Certains chiens affichent de jolis réslutats mais on ne peut jamais savoir sur combien de concours ils ont fait ces résultats.

Aprés, comment interpréter ces résultats ? Un chien qui a 5 CAC sur 20 présentations est il meilleurs que celui qui a 2 CAC sur 6 . Plus le chien fait de concours, plus il a de chances de se planter.. A contrario, si sur 10 concours le chien se place bien, son proprio peut alors décider de ne plus le faire courrir pour ne pas faire chuter les stats de son chiens ?

Pourquoi n'existe t il pas un minimum de concours à faire pour ne pas fausser les valeurs des chiens ( peut etre que cela existe mais je ne suis pas un spécialiste ..)

20 mars 2008 21:31

titou64 a écrit :
Plus le chien fait de concours, plus il a de chances de se planter.. A contrario, si sur 10 concours le chien se place bien, son proprio peut alors décider de ne plus le faire courrir pour ne pas faire chuter les stats de son chiens ?

A mon stade de ma gestation du sujet, je pense que c'est tout le contraire.
Plus tu fais de concours, plus tu as de chances de classer. Car les parcours sans oiseaux malgré un bon chien, il ne faut pas les oublier. :sl:

Enfin, je parle de gibier naturel.

le gaulois · 20 mars 2008 21:35

Tout a fait d'accords avec Alix.

20 mars 2008 21:46

Je suis d'accord avec vous, mais tenir le haut niveau sur bcp de concours faut quand même pouvoir le faire..Voir du gibier c'est une chose, faire le 1/4 d'heure parfait à chaque concours c'est plus difficile ...

20 mars 2008 21:50

Les pros du circuits devraient bien te donner un avis .. si ils se pointent :wink:

20 mars 2008 22:05

J'espère ne pas les avoir fait fuir avec ma question à 2 francs 6 sous...

20 mars 2008 22:11

c'est pas une question à 3 francs 6 sous bien au contraire , c'est une question qui fait débat sévère dans pas mal de discussions !!
justement elle est pertinente !! et bien plus compliquée qu'on ne pense
les pros qui pourraient répondre sont tous sur le circuit en ce moment :wink:

20 mars 2008 22:13

j'ai aussi toujours entendu dire que plus un chien était présenté, plus il avait des chances de se classer, sur le nombre...
info ou intox :?:

20 mars 2008 23:10

moi je pence qu'un chien régulier et indispensable, que plutot un chien ou il lui faut 30 présentation pour voir un exc et pas trés bon. :sl:

21 mars 2008 07:47

truffe a écrit :
j'ai aussi toujours entendu dire que plus un chien était présenté, plus il avait des chances de se classer, sur le nombre...
info ou intox

question probabilité c'est pareil , car sur une presentation tu as autant de chance de te planter que de reussir . c'est mathematique !!! :wink:

21 mars 2008 08:22

Ta question est très intéressante.
De mémoire (vacillante...):

Elle a été reprise en compte lorsqu'un ex-membre du comité du Club du Setter Anglais, (un amateur ayant à peu près tout gagné...) a demandé de remettre au gout du jour la déclaration "sur l'honneur" du nombre de présentations des différents chiens et que ce nombre soit intégré dans les différentes échelles de valeur.
Ces éléments sont consultables sur le bulletin de liaison :wink:

pour les adhérents

C'est souvent évocateur...

21 mars 2008 09:24

Plus un chien est présenté, plus il a de chances de classement, mais paradoxalement, plus il a de chances de se faire éliminer !!!!
Je m'explique, pour un chien dans la note, c'est son travail sur les oiseaux ou le comportement de ces derniers qui vont mettre le chien au classement ou à la porte !!!
Un exemple frappant que Philippe58 pourra vous confirmer puisque nous étions ensemble : à St Péravy, Rocket, lors de son parcours en couple contre un gordon, prend un point sur un premier couple, SEF, jusqu'ici, tout va bien, le lacet suivant, il se plaque au sol, son conducteur fait couler 25 bons mètres et rien, le chien tourne la tête sur sa gauche, son conducteur le refait couler sur 7/8 m avant de le raccrocher pensant à un faux-arrêt, la chien est relancé et lorsque les juges avancent, le couple gicle, les oiseaux devaient être à 3 ou 4 m du chien !!!
Bilan de l'histoire : s'il n'y avait eu qu'un seul couple sur le parcours, Rocket aurait été au classement, et/ou si le second couple avait eu le même comportement que le premier, Rocket aurait été aussi au classement, mais voilà Rocket s'est retrouvé à la porte à cause du "trop" d'oiseau et de leur comportement !!!
J'espère avoir été clair !!!

21 mars 2008 09:37

ta question est plus qu'interessante, d'ailleurs JM Pilard explique cela dans une revue de chasse sortie dans les kiosques.(je ne sais pas si on doit dire le nom)

Tu as touché un point sensible car le but des fields etait l'amélioration des chiens de chasse pour les chasseurs.

Je pense que beaucoup de personnes ont perdu cela de vue et le field est devenu une activité a part entiere au detriment de la qualite du chasseur et du chien.

Pour moi chasseur, un chien qui se classe une fois sur 2 a 3 m'interesse car il est trouveur, mais si il a que des excellents , ils ne sera pas champion

par contre un chien qui court magnifiquement"une mobylette" et qui se fait arreter par un oiseau, sera premier et meme si il se classe 1 fois sur 5 ou 10 , il sera champion, pourtant il est moins trouveur que l'autre

donc le champion sera tres bien pour les fields, mais le premier pour moi rendra du bonheur à un chasseur, chose pour lequel le field a ete fait
l'amélioration des chiens d'arret et pas uniquement pour la competition.

Dans la bouche de certains, le mot "chiens de chasse" est péjoratif.
combien de fois entends je "il n'est pas field, donc cela fera un tres bon chien de chasse",

Mais je trouve que le field est complétement déconnecté du monde la chasse, c'est peut etre pour cela que beaucoup ne se reconnaissent pas dans les clubs et dans ce type de chiens.

21 mars 2008 13:13

on peut citer la revue, c'est l'Officiel du chien de chasse, mars/avril 2008 :wink:

21 mars 2008 13:50

"...Je pense que beaucoup de personnes ont perdu cela de vue et le field est devenu une activité a part entiere au detriment de la qualite du chasseur et du chien. ..."

J'ai aussi un peu cette impression.... lorsqu'il n'y aura pas ou très peu de chasseurs que deviendront les fields ?? J'ai ma petite idée.

21 mars 2008 17:08

A priori, tout le monde est d'accord pour dire qu'un chien qui se classe régulièrement est un chien chasseur meme s'il ne fait pas de CAC.
Il existe un outil interessant pour les détecter: l'echelle des valeurs :!:

Tous les champions ne sont peut etre pas de grands chasseurs, bien qu'avec le nouveau reglement qui exige 2 CAC en couple, cela devrait normalement etre le cas ou alors ce sont les jugements qu'il faut revoir, ce a quoi faisait allusion JMP dans son article.

Il ne faut pas oublier qu'avant les éleveurs et les dresseurs, ce sont les juges qui font les champions...

21 mars 2008 17:22

Bonjour Fab

mais combien de chasseurs regardent l'echelle des valeurs solo et couple ?

Tout le monde te parle du pedigree Champion de ceux ci et ceux la
mais sur combien de concours

Interesse par certains chiens pour faire reproduire ma chienne, j'ai pris ce schiens sur leur carriere, quelle deception quand j'ai vu le ratio!!!

Mais le Chien qui n'est pas champion reproduira pas parce qu'il n' a pas le titre et cela baisse son nombre de points en cotation.
:sl:

21 mars 2008 17:42

La question de ce post est loin d'être anodine. Un court moment elle a eu un rebondissement avec la nécessité de redonner les carnets pour chaque présentation.

Il serait vraiment interressant, outre le fait de faire le ratio présentation/ classements, de connaître les qualificatifs NC, EL et parfois ..retiré !

Qui aura plus de mérite ? le chien du Pro qui a fait toute la ou les saisons et obtenu les classements nécessaires ou le chien de l'amateur qui aura fait ses 4 malheureux concours de printemps dans la saison ?

Important aussi de pouvoir noter la proportion d'ouverts et de clubs.

Sur le forum Passion Setter Gordon les carnets de travail des chiens champions sont mis en ligne, interessant aussi de noter l'éclosion et la progression du chien de part la qualité des classements, sa précocité,.....

21 mars 2008 18:52

Bonjour

la quantite de concours n'est pas une question de merite, mais de moyens

mais je comprends ce que tu veux dire.

je fais parti des petits amateurs, et 4 concours a 5 concours par an permettent aussi de voir ce que vaut un chien par an.

Mais c'est vrai que donner le carnet de travail, ceux qui prouvent bien que certains ont la main mise sur la cynophilie.

22 mars 2008 07:53

Perdreau écrit :

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Bonjour Fab

mais combien de chasseurs regardent l'echelle des valeurs solo et couple ?

Tout le monde te parle du pedigree Champion de ceux ci et ceux la
mais sur combien de concours

Interesse par certains chiens pour faire reproduire ma chienne, j'ai pris ce schiens sur leur carriere, quelle deception quand j'ai vu le ratio!!!

Mais le Chien qui n'est pas champion reproduira pas parce qu'il n' a pas le titre et cela baisse son nombre de points en cotation.

Voilà exactement pourquoi je posais ma question..Je compte d'ici 3ans rechercher un nouveau chien. Je me suis intéréssé comme on dit au pedigree de certains chiens... Mais sur quel base est il fait ? Un chien soit disant Champion l'est - il vraiment ? Ou bien est ce qu'il est champion parce qu'il a fait son "quotat " de concours pour ramasser suffisament de récompenses ?

Fab a écrit :

Il ne faut pas oublier qu'avant les éleveurs et les dresseurs, ce sont les juges qui font les champions...

Ce n'est pas la 1ere fois que je l'entend. Certain vous diront que ceux qui ont dis cela, c'était par jalousie...Alors, les juges ont ils partis pris pour tel ou tel chien..J'ai pu lire sur un article qu'un dresseur de ma région pensait qu'un Champion était fait autour d'une table avant même le concours et qu'ils pouvaient faire monter sa quote comme aussi si bien la descendre ...

Alors pour être sûr d'avoir un bon chien, sur quoi peut on se fier..

22 mars 2008 08:59

Titou excuse moi, mais ce n'est pas du tout ce que je voulais dire :-?

Je ne parle pas de magouilles :evil:

Je voulais dire, que par leur jugements, les juges influencent grandement le devenir de la race en mettant tel ou tel type de chiens sous les projecteurs.
Je m'explique: Un chien de grande entreprise avec un style superbe et un dressage parfait pourra etre champion meme s'il a des qualités de chasse disons, discutables. Ce sont les juges, qui en lui accordant les CAC nécessaires l'auront désigné comme champion.
Un autre chien qui sera grand chasseur mais avec des défauts de style (port de tete, arret debout...) ne sera jamais champion. Ce sont encore les juges, qui décideront de pas lui accorder les récompenses nécessaires pour etre champion.
En fonction de tout cela, les éleveurs et dresseurs s'en accomodent plus ou moins bien...

Attention, SVP, je n'ai pas dit que tous les champions étaient de piètres chasseurs :wink:

22 mars 2008 09:05

bien compris, mais les juges ne suivent-ils pas les directives des Clubs de race :?:

22 mars 2008 11:43

si, normalement :mrgreen:

mais c'est pas toujours aussi simple :wink:

Il ya des gens qui sont reconnus pour etre de grands et d'excellents juges et d'autres, un peu moins, et pourtant ils ont les memes directives... :wink:

C'est peut etre simplement une affaire de compétence :sl:

22 mars 2008 15:32

Tout depend de ce que l'on veut faire du chien

chien de chasse

chien de field

Pour avoir vu differents chiens en dressage issu que des fields, ces chiens n'avaient pas le memes qualites de chasse et se révelait beaucoup moins bon à la chasse que des chiens selectionnés que pour leurs qualites de chasse, de precocité, etc......................

ce qui me fait penser que les chiens de field servent à produire des chiens de field avec des allures, du style

mais il existe encore des eleveurs qui selectionnent des chiens pour leur qualité de chasse avec des allures moindre, mais avec une efficacité qui n'a rien à voir.

Chacun choisit ce uq'il veut faire avec son chien, c'est mon avis personnel

22 mars 2008 18:04

Il n'y a pas deux sortes de chiens.

Il n'y a qu'une race de setter anglais, qui est une race d'utilité, de chasse.
Les fields sont faits pour mettre en évidence les meilleurs chiens de chasse avec les caractéristiques propres a leur race (style...)

Si il y a dérive, aujourd'hui comme tu le dis, perdreau, c'est qu'il y a un problème dans les jugements. On privilegie les qualités secondaires (style, rapidité, entreprise) aux qualités primordiales (la passion de la chasse, le nez...)

Je lisais un article de ton ami Koum, dans la revue n 22 du setter anglais, qui disait que les chiens issus de lignées de fields et notamment de GQ étaient tres souvent d'un niveau supérieur, et il prenait en exemple sa chienne Pie.
Si cela n'est plus le cas aujourd'hui, c'est qu' a un certain niveau, on a perdu le sens des priorités, ce qui est dommage pour la race.
Le chien le plus brillant qui existe, ne pourra rien apporter a la race s'il n'est pas connu, et pour se faire connaitre, il n'y a que les fields :sl:

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