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fab a écrit :

Je tiens à préciser que l'ensemble du sujet n'est pas une mise au pilori de Greg
Le sujet a largement dérivé, et pour ma part, je faisais allusion a ce qui se fait en général et non pas à ce que fais Greg

Moi non plus, je ne juge pas Greg !!!
Je savais avant ce post qu'il était passionné de bassets et qu'il faisait des brevets avec ses chiens !!!

Greg, ton parcours est remarquable, BRAVO !!!!

Au fait je chasse le lapin et le lièvre les trois quart du temps sans fusil, je ne tire jamais un autre gibier que les 2 cités, ça c'est pour vous donner une idée du style de chasseur que je suis. Clin d'oeil

la du coup tu me déçois ... moi qui avais tapé un et voté pour greg il me met un coup de poignard dans le dos .; moi qui tires ... tout ! sans exception aucune et qui n'en a pas honte !!


a++
Olive

Discussion sympa avec Greg par téléphone tout à l'heure
c'est vrai que son message laissait penser que...
c'est vrai que moi j'ai pas fait dans la dentelle non plus ...
Bref c'est règlé .
petite mise au point cependant: je ne suis pas un anti "non-lof" ceux qui ont cru lire ça se trompe: mes 1ers chiens n'avaient pas de papiers et pourtant c'est par eux que le virus est venu
ceci dit, un chiot non lof n'apporte rien à la race c'est tout !il ne faut pas se voiler la face.
@+

Une petite chienne est décédé hier matin, c'est vrai que depuis la naissance elle est plus petite que les autres, la nature fait sa sélection mais bon

Voila 5 jours qu'un petit male à cesser de grandir et au contraire dépérit j'ai desuite pris le relai au biberon mais il n'évolu pas je le nourri toutes les 4 heures met le réveil la nuit mais vu la différence de taille avec les autres (1/5) et son affaiblissement je crois que c'est déjà jouer mais je perd pas espoir voila pourquoi à la base je voulai en laisser 8 pour éviter de voir un chiot dépérir chaque jour un peu plus dans mes bras

Malheureusement ça fait parti de la sélection naturelle

Bon courage à toi ..Ce ne dois pas être evident
A+
olive

Bonjour à tous,

Je viens de lire avec attention le débat qui vous anime en ce moment. Si vous me permettez, je vais vous donner mon avis...en tant qu'avis et simple avis. Je ne vais pas chercher à convaincre qui que ce soit...c'est inutile.

Pour ma part, Cali n'est pas LOF. Tout d'abord pour une raison de budget mais aussi parceque je considérais, à l'époque, que des papiers pour un chien était un peu la même chose que des sièges en cuire dans une voiture...confortable mais inutile.
A vos côtés, mon opinion a évolué si bien que lorsque j'envisagerai de trouver un compagnon pour Cali, d'ici 3-4 ans, et puisque mon budget aura (j'espère) un peu évolué, j'étudierai la possibilité de prendre un chien LOF.

Ceci pour plusieurs raisons :
1) j'aurai plus d'expérience dans l'élevage d'un chien et les nombreuses erreurs que j'ai faites avec Cali ne seront pas refaites sur le prochain.
2) j'ai en tête l'idée qu'un LOF est plus efficace à la chasse...ce qui est faux en soit mais comme je suis un débutant du Setter, acquérir un LOF me permettra de bénéficier d'une base plus fiable.

Aujourd'hui, je suis persuadé que si Cali avait eu des papiers...nous en serions au même point à savoir : un chien de 2.5 ans qui débute doucement, voire très doucement et qui présente encore aujourd'hui d'énormes lacunes qui compromettent souvent les journées de chasse (par exemple, aucun arrêt sur une journée où l'on va lever 25 perdreaux!).


Quant à la question de la reproduction des non-LOF, je suis profondément choqué par un commentaire qui disait en substance ceci : Faire reproduire des chiens LOF, c'est améliorer la race...

Ces mots sont lourds de sens dans l'espèce humaine...et la notion d'amélioration de race a fait fureur (subtil jeu de mot) au milieu du 20eme siècle.
Attention, je ne dis pas que ceux qui parlent d'amélioration de la race canine sont dangereux...mais ces mots font échos à un passé douloureux.

Face aux débats d'idées et d'opinions, j'ai pour habitude de me caler sur des bases solides et scientifiques.

Rappelons nous d'une chose : La nature fait toujours en sorte d'accoupler des sujets dont les génomes sont les plus distincts possibles. Il y a tout un tas de mécanismes naturels qui font qu'une femelle, en général, choisira un mâle génétiquement éloigné afin de permettre à l'effet "imbreed" de s'exercer.
Si l'on ne croise que des sujets issus des mêmes croisements, ce qui est peut être le cas avec des animaux LOF, alors, on va contre la nature et l'on favorise un terrain sur lequel pourront s'épanouir diverses maladies congénitales (la dysplasie est le meilleur exemple).

D'autre part, lorsque l'on parle de bien-être animal, sous quel prétexte pourrait refuser la "maternité" à une femelle sous prétexte qu'elle n'a pas de papier?
Pensez vous qu'une chienne ne subira aucun manque si on la prive de l'instinct maternelle?

Pour ces raisons, je suis convaincu que permettre à des chiens non LOF de se reproduire est évidemment favorable et nécessaire à la survie d'une espèce. Si Cali n'avait pas eu des parents non LOF, je ne l'aurai pas eu (n'ayant pas les moyens d'avoir un chien LOF) et je n'aurai jamais découvert cette race et ce forum...

Voilou pour mon opinion...comme je l'ai dit, il y a un paragraphe un peu difficile à lire mais je ne fais pas d'amalgame...ne réagissez pas avec vos tripes car mon paragraphe n'est qu'un échos à l'histoire tragique de notre civilisation

Quant à la question de la reproduction des non-LOF, je suis profondément choqué par un commentaire qui disait en substance ceci : Faire reproduire des chiens LOF, c'est améliorer la race...
Choqué
Ces mots sont lourds de sens dans l'espèce humaine...et la notion d'amélioration de race a fait fureur (subtil jeu de mot) au milieu du 20eme siècle.
Attention, je ne dis pas que ceux qui parlent d'amélioration de la race canine sont dangereux...mais ces mots font échos à un passé douloureux.

Face aux débats d'idées et d'opinions, j'ai pour habitude de me caler sur des bases solides et scientifiques.

Rappelons nous d'une chose : La nature fait toujours en sorte d'accoupler des sujets dont les génomes sont les plus distincts possibles. Il y a tout un tas de mécanismes naturels qui font qu'une femelle, en général, choisira un mâle génétiquement éloigné afin de permettre à l'effet "imbreed" de s'exercer.
Si l'on ne croise que des sujets issus des mêmes croisements, ce qui est peut être le cas avec des animaux LOF, alors, on va contre la nature et l'on favorise un terrain sur lequel pourront s'épanouir diverses maladies congénitales (la dysplasie est le meilleur exemple).

A la base tu n'as pas tort dans le sens ou Sir Laverack a procédé ainsi pour obtenir ce qui au fil du temps et de l'élevage notre setter anglais tel qu'il est
Preuve en est sur différents documents anciens ou la morphologie du setter a évolué au fil des décennies.
Mais
Tout autant qu'il faut un standard fixant ainsi la race (ce qui est relativement récent )
tout autant que les dérives de métissage ou de retrempe sont incontrôlables sans LOF (et parfois malheureusement avec dans certaines races..)
tout autant que si la "traçabilité" des lignées par le LOF (livre des origines ) permet de suivre justement les lignées avec les qualités et les défauts qu'ils peuvent transmettre...
avec en plus les radios des hanches et les test ADN
Le travail des éleveurs , des experts cynophiles permet de justement de corriger les éventuelles dérives par les origines établies et connues.
La consanguinité permet cela et est calculée au mieux par les éleveurs dans leurs choix .
Les dérives qui peuvent en découler ne vont jamais trés loin dans le sens ou les sujets se retrouvent non confirmables ou produisentdes caractères déviants.
Donc laissons faire ce travail de longue haleine à ceux qui le font et plutôt pas mal dans l'élevage ...
Dans ta théorie on se retrouverait avec pléthore de setters qui ne ressemblent à pas grand chose .

D'autre part, lorsque l'on parle de bien-être animal, sous quel prétexte pourrait refuser la "maternité" à une femelle sous prétexte qu'elle n'a pas de papier?
Pensez vous qu'une chienne ne subira aucun manque si on la prive de l'instinct maternelle?

Nous n'avons rien à refuser dans le sens ou la liberté existe et que il y a plus de chiens non lof que de lof, mais dans la mesure ou toi même envisage de prendre un chien lof dans le futur ...ta contradiction est flagrante ...

Pour l'instinct maternel des chiennes là je serais plus mitigée , j'ai eu plusieurs chiennes qui n'ont pas reproduit et ça n'a rien changé à leur comportement. les hormones font tout le reste quand la femelle est saillie ... tu crois que d'autres femelles animales sont en manque de maternité ?? c'est une forme humaine de la pensée .. uniquement .
Vaste sujet que chacun peut argumenter selon ses convictions..
Mais vaste sujet maintes fois discouru ici.
Le business parle parfois plus fort que la raison , dans le sens lof que non lof...

J'aime les débats où les arguments remplacent les opinions

Je suis profondément convaincu que le LOF permet de sélectionner (et le mot est important et change toute la donne) des caractères recherchés pour un besoin donné (beauté, chasse, reproduction, etc.)
C'est ce que fait la nature depuis qu'elle existe. La fonction créé l'organe et sans cela, les girafes auraient un petit coup et nos setters n'arrêteraient pas.

C'est pour cela que tu n'as pas lu le moindre jugement dans mon message précédent.

Pour autant, ce que je mettais en évidence, c'était une dérive peut être exagérée, de certains commentaires qui m'ont un peu surpris.

D'autre part, je ne vois pas de contradiction dans mon propos puisque :

1) je n'ai pas dit que j'étais contre les LOF. J'ai dit que je ne pensais pas qu'une reproduction NON LOF pouvait nuire à l'espèce.

2) Si j'envisage un futur chien LOF (ce qui n'est qu'une idée aujourd'hui), c'est d'un point de vue subjectif axé sur la chasse. Mon choix n'est pas fait pour la préservation des standards physiques par exemple.

Enfin, je partage ton analyse sur ma vision "humaine" de la maternité canine. C'est un anthropomorphisme évident mais....qui sait vraiment ce que ressent une chienne?
Est ce vraiment fou de croire qu'un manque peu survenir ? surtout lorsque l'on observe une jeune chienne mettant bas et développant aussi rapidement un instinct maternel?

Ces questions sont méta-physiques et je crains que seule la philosophie nous permettent de trouver une réponse à ces questions...

Whouaou les mecs...on vient de créer le premier chenil philosophique su oueb!

je te conseille une lecture que je viens de faire (j'en parle au bar de l'arrêt ) ""des chiens et des humains "" de Dominique Guillo , une étude sociologique trés intéressante à lire .
J'ai adoré !!
Pour préciser deux ou trois considérations humaines toutes simples et vérifiées dans tout lemonde canin de la chasse à la campagne...
Qui n'a pas entendu un chasseur dire ..
""j'ai fait porter rita ou médor (non lof) avec tel ou tel chien parce qu'il ou elle m'a fait tuer plus de bécasses que tu n'en verra jamais de ta vie !!"" il n'a pas fait sa portée avec la trapanelle du copain qui chasse comme une savate ...
il y a déjà bien une séléction à ce niveau là toute subjective mais ...
qui n'a pas lu des annonces "vends chiots non lof avec origines bécassières de tel ou tel champion" machin qu'il tient de l'arrière grand père du chien de son frère!!

Donc toute est discutable et tout n'argumente sur la considération que fait l'humain ...de ce qu'il demande à son chien !!

parfois je prefère rita et son papy chasseur qui ne passe pas d'annonces sur le net au marchands de chiens nantis de Lof olus ou moins multiraces et qui innondent le net de tout et n'importe quoi ..
peut leur importe ce que peuvnt bien penser de l'intinct maternel les chiennes qui portent tous les six mois !!
Mais la aussi c'est une autre histoire ...
Heureusement qu'en France existe la confirmation qui permet aussi de maintenir une race dans son homogénéité ...

Adrien, sans doute sans le vouloir, a mis au grand jour l'un des pires ennemis de la sélection canine

l'espère canine, est très "humanisé" contrairement a d'autres espèces animales
Une vache laitière qui ne correspond pas au "standard" ou qui "produit" trop peu sera envoyé directement à l'abbatoir, ce qui contribue à la sélection, puisque n'ont le droit de "vivre" et de se reproduire que les spécimens proches d'un certain "idéal".

Le chien qui profite des relations privilégiées qu'il entretient avec l'homme a lui le droit de "vivre" (ça c'est tant mieux ) mais en plus pour son bien-être diront certains on lui fera faire une portée

On est très loin de la sélection N'oublions pas que le setter anglais comme de nombreuses races est une race d'utilité, et sans sélection, plus d'utilité

Ça c'est du court et de l'efficace comme raisonnement !!
merci Fab !!