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Michel a écrit :

Advenant le cas où tu as trouvé un mâle SA, qui a saillie une femelle SA. Cette femelle, appartient à un chasseur et le mâle appartient à un non chasseur. Les deux géniteurs ONT une EXCELLENTE généalogie. Achèterais-tu, oui ou non un chiot issu de cet accouplement .
Pour que ce chiot un jour, soit destiné à devenir un chien de chasse.

Réponse: non
parceque dans une portée (aussi prestigieuse que soit la lignée) il y a parfois un chiot qui sort de la norme: ça peut être d'ordre morphologique: léger default ou tare (prognatisme, taille du chien sous ou au dessus des standards, dysplasie, etc... (on est jamais sûr du résultat à 100/100 lors d'une saillie, même en mettant toutes les chances de son coté...)
Comme ça peut être "psycologique": déséquilibre nerveux, craintivité exéssive, agréssivité dans certains cas, voir un manque total d'aptitude pour la chasse...
Ca s'est déjà vu: sur une portée tous sont chasseur et passionnés (à différents niveau, qui varie en fonction de leur qualités personnelles, qualités de nez, capacité d'adaptation, moyens physique, etc...Et à coté on peut parfois trouver un chiot qui, en grandissant semble en tout point égal à sa fratrie sauf que celui là, il n'y a pas moyen de l'interresser au gibier, il est adorable, et aussi beau que les autres mais rien à faire: les années passe et toutes les tentatives pour le passionner ont échouées...la patience laisse alors la place à la résignation: celui-là n'a pas "le truc"
pour en terminer: si c'est ce chien là qui à été choisi comme étalon, on oeuvre à contrario du travail des éleveur avant nous; car est il utile de le préciser ? les défauts cités plus haut comme exemples sont de moins en moins présent grace à une rigoureuse et longue sélection .
Alors pourquoi prendre le risque de faire reproduire un tel chien ?
Sauf si on à pu vérifier ses qualités génétique (j'entend par là ses aptitudes de chasse: précaution indispensable à mon avis si le but est d'obtenir des chiots de chasse.
(il ne faut pas oublier qu'un setter chez un non chasseur, aurait pu être un formidable prédateur ailleur, alors que là ou il est, rien n'a été fait pour développer son potentiel: ce n'est pas ce qu'on lui demande) Quelques uns des membres du forum, non- chasseur peuvent témoigner de l'instinct qu'on leur animal face à la moindre plume...
donc moi je dis non, sauf si on à pu constater la présence des qualités naturelles...endormies, certe: mais présentes !
@micalement
David
PS: il y a tellement de portées réunissant tous les critéres d'une bonne sélection...

ok pour ça david mais, prenons l'exemple suivant : tu vas choisir (chez un éleveur ou un particulier, peu importe) un chiot dans une portée. la lice est présente, bien sûr. mais le mâle n'est pas forcément à demeure et, si tu ne le connais pas car il n'est pas champion, ni trialer et qu'il vit à l'autre bout du pays mais qu'il a d'excellentes lignées de travail sur son pedigree (il est peut-être prognate, il a peut-être pas mal de défauts caractère, comportement, etc...) que fais-tu?
c'est peut-être un super chien, malgré qu'il ne soit pas connu

Si,
je ne peux pas voir l'étalon, il n'est pas certain, que je choisisse un chiot de cette portée, à moins que le chien soit connut (par ses résultats en field, ou ses aptitudes à la chasse)
La valeur de la lice seule ne suffit pas !
la sagesse populaire ne dit-elle pas:
"dans le doute abstient toi"
tu sais comme moi que certains naisseur n'ont que peu de connaissances, et donc n'ont pas sélectionné en fonction de critères qui sont pourtant essentiels.
alors, si c'est pour prendre un chiot pour lequel il y a de grosses incertitudes: non merci.
C'est dèjà pas absolument certains qu'un chiot , fruit d'une bonne politique d'élevage correspondra à tes attentes...(qui peut dire avec certitude ce que deviendra un chiot de 10 semaines ?)
pour moi la devise "le bon et le beau" résume les objectif à atteindre en terme de sélection, je ne me voit pas m'engager pour 15 ans avec un chiot qui ne présenterais pas le minimum des conditions de bases: pour ça il faut pouvoir voir les parents ou leurs résultats....
en plus du chiots qui après examen ne doit pas présenter de tares visibles, bien qu'il y ai toujours une part d'inconnues...

C'est la même question que celle de Michel, et la réponse est la même : je ne le prends pas, car le père est inconnu.

ok et si le père des chiots est connu (donc titré) mais que ses frères et soeurs de portée sont minables et n'ont jamais rien prouvé, tu prends quand même un chiot

moi non, mais pour beaucoup de gens, l'examen de l'ascendance se limite aux parents...

Sans le savoir, je me suis aperçu mon sujet à captiver plusieurs personnes. Tous et chacun, nous avons des idées variées sur le sujet. Elles sont toutes intéressant les une les autres

david a écrit :

moi non, mais pour beaucoup de gens, l'examen de l'ascendance se limite aux parents...

L'examen de l'ascendance ne limite pas uniquement aux parents. Il y a les grands parents et arrière grand parent. La généalogie d'un chiot ne représente-t-elle pas trois générations

Sur les pedigrés, on trouve en effet les ascendants sur 3 générations. Mais a mon avis, il convient d'examiner l'ascendance sur 5 générations quand cela est possible (importance des lignées) et s'interesser de près aux collatéraux.

Michel a écrit :

david a écrit :

moi non, mais pour beaucoup de gens, l'examen de l'ascendance se limite aux parents...

L'examen de l'ascendance ne limite pas uniquement aux parents. Il y a les grands parents et arrière grand parent. La généalogie d'un chiot ne représente-t-elle pas trois générations

je le sais bien, et j'y suis sensible, n'empèche qu'il y a beaucoup de gens pour qui, si les parents sont bons: ça suffit

fab a écrit :

Sur les pedigrés, on trouve en effet les ascendants sur 3 générations. Mais a mon avis, il convient d'examiner l'ascendance sur 5 générations quand cela est possible (importance des lignées) et s'interesser de près aux collatéraux.

C'est VRAIS, j'avais oublié de mentionner: il convient d'examiner l'ascendance sur 5 générations quand cela est possible (importance des lignées) et s'interesser de près aux collatéraux. De cette façon NOUS connaissons le "CV" en totalité.

Michel a écrit :

Advenant le cas où tu as trouvé un mâle SA, qui a saillie une femelle SA. Cette femelle, appartient à un chasseur et le mâle appartient à un non chasseur. Les deux géniteurs ONT une EXCELLENTE généalogie. Achèterais-tu, oui ou non un chiot issu de cet accouplement .
Pour que ce chiot un jour, soit destiné à devenir un chien de chasse.

En théorie rien ne s'y oppose, et il n'y a pas de raison que l'instinct de chasse s'émousse simplement parce que les maîtres ne font pas chasser leur chien.
Dans la pratique, je reconnais que je ne le ferais pas. En partie pour la raison qu'a cité David: dans toutes portée il peut y avoir un chiot atypique...
Le choix d'un reproducteur est quelque chose d'important, surtout si on destine les chiens à la chasse. Il me semble que le minimum du minimum est de s'assurer que les deux chiens chassent, si on désire que son chien en fasse de même

Gasiot Pascal a écrit :

Salut
Le capital génétique et une chose et les qualités génétique en sont une autre (ligné et individu) ainsi que la transmission de tel ou telles qualités ou défaut.
A+

Tout à fait

Je relance le post étant nouveau sur le forum.
Une bonne généalogie n'est pas tout, on met plus de chance de son coté en prenant des géniteurs titrés mais sont-ils de bon reproducteurs?
J'ai en mémoire un grand champion d'il y a env. 20 ans qui, pour un bon chien, reproduisait une pleine cargaisons de prognates, dysplasique, ratés en tous genres et surtout de mauvais chien de chasse.
Donc quand on peut avoir des informations sur les portées produites en plus de la généalogie des parents, c'est encore mieux.
Personnellement, j'aime bien quand je connais la mère de visu et que dessus on met un grand chien.

vaste débat, en théorie le chien quel qu'il soit est porteur des qualités génétiques de ses ascendants qualités génétiques sur tous les plans, physiques, morphologiques, psychiques... il ne peut donc pas être impossible de trouver dans la descendance des sujets regroupant toutes les qualités de leurs ancêtres même si l'un d'eux ne chasse pas officiellement le capital génétique n'est-il pas transmissible sans que les notions apprises comme le dressage y soit pour quelque chose ???
J'élève d'autre part des pigeons d'expositions et je commence à maîtriser un tout petit peu ces notions de génétique la seule et unique façon de fixer les qualités c'est la consanguinité bien maitrisée mais attention, elle fixe aussi les défauts d'où, l'impérative nécessité de ne jamais accoupler deux sujets porteurs du ou des mêmes défauts mais si vous accouplez deux sujets consanguins porteurs des mêmes qualités, vous allez les fixer même si l'un des deux ne chasse pas je ne veux pas dire: n'est pas apte à la chasse

La génétique : vaste sujet ...
Si il existait la formule mathématique permettant de fabriquer le chien tel qu'on le veut, on aurait inventé l'usine à champions.
Je pense que l'objectif de l'élevage surtout familial n'est pas d'obtenir un sujet identique à celui qui était merveilleux mais plutôt de l'améliorer en gommant les quelques défauts qu'il avait malgré tout.
Pour cela, je ne vous parle pas des dizaines voire des centaines d'heures passées dans l'étude de la revue du CSA ou sur les sites consacrés aux setters ou dans les concours amateurs ou sur les field-trials voire même sur certains forums où l'on peut partager ses expériences ou ses interrogations ...
Alors je vais encore prendre ma voiture à la fin du mois et me rendre dans les pyrénées, au col de l'Aubisque, pour admirer d'immenses chiens sur les pentes montagneuses. Certains me conforteront dans mes idées de généalogies canines et d'autres me décevront en remettant en cause toutes les programmations génétiques que j'avais imaginées pour mes chiennes.
Il s'agit bien là d'une partie d'échecs. Pour le prochain coup (ou plutôt la prochaine portée à la maison), à la fin de l'hiver prochain, j'ai presque fini mon choix de l'étalon. Maintenant, il faut déjà penser à la génération d'après, celle de dans 3 ans.

En effet, voici un bien vaste sujet sans cesse remis en discussion et c'est bien logique!
Trop souvent on ne se base que sur les ascendants et les descendants il est essentiel de voir ce que sont devenus les collatéraux (pas les dommages) mais les frères et soeurs et pas nécessairement ceux qui ont été présentés en concours et donc titrés car ces derniers représentent une minorité reconnaissons le , mais on peut suivre la portée à condition que les produits ne soient pas trop éloignés géographiquement , j'ai pû le faire en offrant les produits d'une portée à des amis chasseurs ,c'est passionnant certes mais coûteux car en plus du "cadeau" il m'a fallu faire confirmer et radiographier les jeunes ! mais quel plaisir de les suivre et de voir leurs propriétaires satisfaits!!!!!

Au sujet du choix d'un étalon , il faut mesurer le fait que dans les autres pays , l'examen de confirmation n'est pas obligatoire donc c'est on ne peut plus logique que l'on retrouve (souvent après plusieurs générations) des chiots prognathes ou dysplasiques.Pour avoir participé aux fields de montagne au soulor depuis 15 ans avec des continentaux et des britaniques ([b]mes chiens je le précise[/b]) je pense que c'est très bien "d'aller voir" mais que rien ne vaut la richesse de l'expérience de conduire ses chiens car là on se rend vraiment compte !!!!!
Et ce qui me semle essentiel pour le choix d'un étalon c'est sa capacité à s'adapter à tous les terrains (plaine, montagne, bois, biotope spécifique aux concours d'été également) [b]et aux divers gibiers rencontrés[/b].

En essayant d'adopter cette "ligne de conduite" j'ai malgré tout ( en une dizaine de portées en vingt ans) eu des chiots prognathes où ayant des problèmes de sensibilité , c'est là le mystère des "lignées" et les incertitudes de la nature !!!!!!

Ensuite si on s'oriente vers des chiens titrés en field trial ,il est essentiel de savoir en combien de présentations ils ont obtenu leur(s) titre(s) car celà est très révélateur de leurs capacités .
Le titre de trialer est décerné sans précision sauf pour la GQ (contrairement à celui de champion) relative au type de concours et au type de gibier objet de ce concours.
Or à mon humble avis il est important de savoir si les classements ont été obtenus sur gibiers naturels où sur gibiers lâchés !!!!!
Bon courage pour ces recherches !
Amicalement
Pierre Floiras

Jeff a écrit :

La génétique : vaste sujet ...
Si il existait la formule mathématique permettant de fabriquer le chien tel qu'on le veut, on aurait inventé l'usine à champions.
Je pense que l'objectif de l'élevage surtout familial n'est pas d'obtenir un sujet identique à celui qui était merveilleux mais plutôt de l'améliorer en gommant les quelques défauts qu'il avait malgré tout.
Pour cela, je ne vous parle pas des dizaines voire des centaines d'heures passées dans l'étude de la revue du CSA ou sur les sites consacrés aux setters ou dans les concours amateurs ou sur les field-trials voire même sur certains forums où l'on peut partager ses expériences ou ses interrogations ...
Alors je vais encore prendre ma voiture à la fin du mois et me rendre dans les pyrénées, au col de l'Aubisque, pour admirer d'immenses chiens sur les pentes montagneuses. Certains me conforteront dans mes idées de généalogies canines et d'autres me décevront en remettant en cause toutes les programmations génétiques que j'avais imaginées pour mes chiennes.
Il s'agit bien là d'une partie d'échecs. Pour le prochain coup (ou plutôt la prochaine portée à la maison), à la fin de l'hiver prochain, j'ai presque fini mon choix de l'étalon. Maintenant, il faut déjà penser à la génération d'après, celle de dans 3 ans.

Tout est dit: Reflexion, observation, travail... Et malgré tous ces efforts, la réussite n'est jamais complete, il faudra recommencer pour la génération suivante.

Quand au grand champion qui reproduisait diverses tares... c'est qu'il en était porteur meme si elles n'etaient pas visibles, c'est pourquoi la genealogie est importante. Il est impossible qu'un chien transmette les qualités et les DEFAUTS qu'il ne possède pas!!!