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lemarseillais a écrit :

n'arrivant pas à dormir, j ai passé une parti de la nuit à lire vos post.
je trouve exorbitant les tarifs des concours, et malheureusement une personn lambda possedant un chien avec des origines correctes et une bonne tenu sur terrain pourrai passer à côté d'une magnifique carriere car faute de moyen il ne concourira jamais.
autre chose; ayant discuter avec un eleveur amateur, il en est ressorti que d apres lui le croisement de champions ne donnera pas systematiquement des cracks, mais pourrai sauter une voire plusieur generation.quel est votre avis svp.

Je ne sais pas qui est l'éleveur amateur dont tu parles et je ne voudrais pas porter de jugement hatif, mais en lisant entre les lignes j'ai peur de du message qu'il voulait fire passer Un champion marié a un champion ne donne pas forcément que des champions, on est bien d'accord, ce serait trop facile Mais j'espère qu'il n'a pas dit cela en voulant faire entendre qu'il n'était pas nécessaire de s'embarasser a chercher un étalon de qualité et qu'en mettant le chien du voisin ou le sien sur sa chienne cela suffisait pour avoir les meilleurs chiens du monde
Je suis désolé, mais je me méfie beaucoup du statut d'éleveur amateur, car entre celui qui cherche en permanence quel étalon aller chercher pour améliorer sa lignée et celui qui marie sa chienne avec le chien du voisin il y a un gouffre et pourtant ils sont tous les deux éleveurs amateurs Il suffit de regarder les annonces qui fleurissent a cette saison pour voir que beaucoup font des croisements a l'intérieur de leur chenil pour gagner quelques ronds Ils font l'acquisition d'une femelle avec de bonnes origines, pareil avec le male et ensuite a nous l'oseille...mais en général, ils n'oublient pas de citer dans leur annonce les élevages d'ou viennent leurs reproducteurs, et oui ça fait vendre D'ailleurs certains vont jusqu'a vendre l'intégralité de leur produits pour financer l'achat d'un chien dans un élevage sérieux Désolé, mais ce n'est pas du tout ma vision de l'élevage meme s'il est amateur
Et pour le marseillais, je ne dit pas que l'éleveur que tu cites fait partie de ceux ci, mais ses propos m'ont fait penser a d'autres qui m'ont laissé comme un peu d'amertume ces temps derniers
Désolé pour ce coup de gueule, un peu a coté du sujet, mais si quelqu'un veut continuer le débat sur un autre post, il n'y a aucun problème.
Fab

On peux continuer ici pas de prob ...

fab c pas un coup de gueule c justifié, il n y a qu a parcourrir les sites de petites annonces pour voir à quel point tu as raison.
mais la personne dont je parlais moi voulait dire par exemple vouloir venir regarder le comportemet de mon chien à la chasse car il a aime sa beaute pour le cas echeant faire couvrir sa chienne sous reserve de confirmation et de radio satisfaisante.
car honnetement quand il sera vieux cela me fairait plaisir aussi d avoir un petit de mon chien et j imagine que beaucoup d entre vous pense comme moi sur ce dernier point!

lemarseillais a écrit :

autre chose; ayant discuter avec un eleveur amateur, il en est ressorti que d apres lui le croisement de champions ne donnera pas systematiquement des cracks, mais pourrai sauter une voire plusieur generation.quel est votre avis svp.

Il n'y a pas de loi mathématique dans l'élevage mais pour tenter de gagner "le grand prix d'Amérique", mieux vaut accoupler 2 cracks que 2 mules.

lemarseillais a écrit :

faut pas croire, j suis totalement d'accord avec vous, mais par exemple je pense qu il devrait y avoir un tarif pro (car ils en vivent) et un tarif amateur( avec une restriction d'unseul chien)
enfin vous voyez ce que je veux dire !!

Pour ton information, Le Marseillais, quand tu confies ton chien à un Pro pour une saison de field, tu lui payes sa prestation de dressage, d'entrainement et de présentations puis tu lui fais une série de chèques pour qu'il paye les engagements. En fait tu y passes un carnet de chèques complet.

Une méthode pour rabaisser le prix des engagements pourrait consister à réduire le train de vie des juges en ne leur réglant que l'essentiel (type soirée étape comme les VRP sans autorisation de dépassement + remboursement des déplacements sur la base d'un billet de train en 2° classe). Tous les frais supplémentaires seraient à la charge de l'intéressé.
Ce serait peut-être une méthode pour n'avoir que des juges passionnés.

fab a écrit :

beaucoup font des croisements a l'intérieur de leur chenil pour gagner quelques ronds Ils font l'acquisition d'une femelle avec de bonnes origines, pareil avec le male et ensuite a nous l'oseille...mais en général, ils n'oublient pas de citer dans leur annonce les élevages d'ou viennent leurs reproducteurs, et oui ça fait vendre D'ailleurs certains vont jusqu'a vendre l'intégralité de leur produits pour financer l'achat d'un chien dans un élevage sérieux Désolé, mais ce n'est pas du tout ma vision de l'élevage meme s'il est amateur
Fab

J'ai beau relire t'a phrase, je ne comprends pas ce qu'il n'est pas bien la dedans...

Si le gars à une bonne chienne, et a un bon male comme tu le dis, pourquoi ne pas les marrier? et puis si la vente des chiots permet de racheter un autre bon chien... c'est bien une démarche d'amélioration non?

Je non comprends pas ton raisonnement sur ce coup... peux tu m'expliquer?

en faisant naître chez soi, dans le but de vendre pour pouvoir racheter du bon ailleurs ... je vois pas ce qu'on a pu améliorer dans la race
bien au contraire !
tout éleveur passionné cherche à faire naître le meilleur chez lui (en principe !). c'est aussi ma vision de l'élevage

Ah dans ce sens la Truffe je comprend, Mais de ce que j'avais lu (ou compris) de fab c'etait de faire naitre du bon chez soi et en plus financer l'achat d'aussi bon pour encore améliorer...

ludows7 a écrit :

fab a écrit :

beaucoup font des croisements a l'intérieur de leur chenil pour gagner quelques ronds Ils font l'acquisition d'une femelle avec de bonnes origines, pareil avec le male et ensuite a nous l'oseille...mais en général, ils n'oublient pas de citer dans leur annonce les élevages d'ou viennent leurs reproducteurs, et oui ça fait vendre D'ailleurs certains vont jusqu'a vendre l'intégralité de leur produits pour financer l'achat d'un chien dans un élevage sérieux Désolé, mais ce n'est pas du tout ma vision de l'élevage meme s'il est amateur
Fab

J'ai beau relire t'a phrase, je ne comprends pas ce qu'il n'est pas bien la dedans...

Si le gars à une bonne chienne, et a un bon male comme tu le dis, pourquoi ne pas les marrier? et puis si la vente des chiots permet de racheter un autre bon chien... c'est bien une démarche d'amélioration non?

Je non comprends pas ton raisonnement sur ce coup... peux tu m'expliquer?

En élevage, il ne suffit pas de marier une bonne chienne avec un bon chiens pour essayer d'améliorer Hormis les gros élevages, très rares sont ceux qui ont dans leur chenil, l'étalon qui correspond a leur femelle
La moindre des choses, lorsque l'on se dit éleveur, c'est de bien connaitre sa chienne et surtout ses défauts pour essayer de trouver un étalon susceptible d'améliorer et de gommer une partie des ces défauts tout en essayant de conserver les points forts de la chienne et pour autant ça ne marche pas a tous les coups
Toute autre démarche, n'est pas de l'élevage mais de la production

On essaye tous Truffe, mais ça ne marche pas à tous les coups, ce serait trop facile......On essaye à tatons, et comme le disait certains, quand on croit être prêt du but, toutes les théories se cassent la figure.....

Dans ce cas là, je ne suis pas tout a fait d'accord! cela dépend des spécimens il se peut très bien que le mariage d'un même élevage puissent apporter une amélioration... ce n'est pas le fait d'être du même élevage qui est génant, c'est de marier deux sujet qui n'ont rien a faire ensemble

D'ailleurs les mêmes saillies (entre les deux mêmes mâle et femelles) n'apportent pas toujours les mêmes résultats.

exact, nous sommes encore bien loin de maîtriser la génétique....hélas

Je trouve juste le racourcis un peu rapide.

Pour ma part, je connais des amateurs qui se démènent avec leur moyen pour faire leur possible, et pas forcément pour faire des sous, mais dans un réel souhait d'avoir du bon en restant dans le beau.

Chez le setter, que je connais peu, je ne peux pas juger mais dans d'autre races, je connais des professionnels, qui plus est reconnus... qui ne font pas forcément du beau en recherchant le bon... certains chiens sortent completement des critères de la race et pourtant personne ne dis rien...

Donc je préfère encore l'amateur du village qui a marié deux bon chiens de son élevage et qui feront peut etre quelquechose plutot que le pro qui qui aura tout trafiqué...

Je pense aussi (mais je vis peut être au pays de candy) que le cas que tu décris est une minorité... du moins chez les passionnés... chez les autres je ne m'y interresse même pas.

Tu vas me mettre en colère.....J'ai fait deux portées dans ma vie, traversé la France pour trouver le mâle le plus approprié à ce que je cherchais, les deux portées se sont mal passées, voir très mal....J'ai fait les comptes, et quand j'ai vu ce que j'ai perdu (si on ne compte qu'en Euros), j'ai arrêté de compter, car ç'est ahurissant. En tout cas j'aurais pu partir plusieurs fois en vacances en famillle si, à la place, j'avais acheté des chiots. Mais par ailleurs, j'ai des chiens qui me plaisent, qui sont nés chez moi, des nouveaux amis, et mes déboires m'ont rapproché des hommes, en qui je doutais de la solidarité. Bruno, Seb, Mireille et beaucoup d'autres présents sur ce forum se reconnaîtront (beaucoup de nanas par ailleurs), je peux les remercier, et je sais les efforts qu'ils ont fait. Mais élever, dans l'esprit du CSA, en essayant d'améliorer, avec ses moyens d'amateurs n'est pas facile. Aussi je remercie aussi celles et ceux qui m'ont fait confiance en m'achetant des chiots, et celles et ceux qui m'ont aidé.

Dom74 a écrit :

Tu vas me mettre en colère.....

moi?

Je pense qu'on s'est mal compris car je pense bien comme ta dernière intervention...

ludo on va arrêter là ce genre de conversation ok ???
Peut-être que tu ne connais pas non plus le parcours de certains des intervenants qui ont chacun des expériences qui font qu'il répondent avec ce parcours là derrière eu.

si tu nous expliques ton parcours et ton expérience d'eleveur peut-être que ce sera plus facile ??

L'expérience se partage quand elle existe sur le terrain, dans le box des femelles en train de mettre bas et dans les espoirs que l'ont met sur des bébés pour lesquels on a fait de sévères sacrifices... entre autres....

je vais diviser le post et remettre tranquillement les différents sujets qui ont été abordés et qui n'ont plus rien à voir avec le sujet de départ..

sujet divisé par David.la discussion reprend ici; tous les avis et échange d'idées sont les bienvenue, dans la convivialité et la courtoisie propre à la BB Cie :wink:

le grand champion ne fait pas toujour le grand étalon
qu'une"élite" fasse du field et recherche à exacerber la qualité de nos chiens c'est un progrès
les portées des" voisins" restent quand mème un réservoir de courants de sang(de qualité) tout aussi utile à la race
c'est mon humble avis

Les portées des "voisins" restent un réservoir intéressant si ils se servent des progrès apportés par l' "élite" ....
Quand au "le grand champion ne fait pas le grand étalon", je suis d'accord avec toi, mais si un chien a quelquefois du mal a transmettre ses qualités, comment un autre chien fera t'il pour transmettre des qualités qu'il n'a pas

fab a écrit :

mais si un chien a quelquefois du mal a transmettre ses qualités, comment un autre chien fera t'il pour transmettre des qualités qu'il n'a pas ?

je crois que nous avons tous, beaucoup d'idées préconçues sur le sujet , hélas un grand chien ne fera pas forcément de grands chiens .....mais il est porteur de qualités à rechercher et il faut chercher à les reproduire ! et c'est là qu'intervient ce qu'on appelle en génétique une souche Pourquoi aller chercher des reproducteurs dans les grands élevages et bien tout simplement parce qu'ils travaillent pour la plupart leur souche depuis bien longtemps et en allant y chercher un chiot, vous augmentez le pourcentage de réussite de tomber sur un bon chien, voire un grand chien

quand tu dis, Fab qu'un chien ne peut pas transmettre les qualités qu'il n'a pas ....je ne suis pas tout à fait d'accord, quoique je n'irai pas non plus chercher celui-là pour reproduire car il peut transmettre les qualités de sa souche sans les exprimer à condition évidemment d'appartenir à une grande souche bien fixée depuis longtemps
je ne sais pas si j'ai été assez clair
le problème avec les chiens, c'est qu'un mâle et encore plus les femelles ont assez peu de petits dans leur vie, qu'il faudrait tous les garder jusqu'à mâturité et ensuite sélectionner d'une façon draconnienne ....
à propos de grands étalons aussi, sait-on réellement combien de jeunes ils ont produit avant de sortir des cracks et donc d'accéder à l'élite

Pétou, j'ai bien compris ce que tu voulais dire et j'y adhère complètement mais la tu commence a rentrer dans des détails de la sélection, et je crois que trop de gens qui font reproduire leurs chiens n'ont pas suffisament conscience de l'importance du capital génétique d'une lignée.
Faire reproduire, c'est très facile, élever c'est beaucoup plus compliqué et plus tu cherches a comprendre plus ça te semble compliqué

En fait on est tous d'accord mais on l'a pas exprimé de la même manière... En résumé il faut prendre ce qu'il y a de meilleur pour essayer de faire le meilleur

Maintenant, a la suite de cette discussion, je suis allé faire un tour par curiosité sur les petites annonces (chose que je n'avais jamais fait même lorsque je cherchais Congo puisque je suis passé par les portées du club et que j'ai moi aussi cherché a avoir des bons parents)... bref, j'ai été stupéfait des annonces qu'on pouvait y trouver, et sur n'importe quel site internet... suite a ca, je comprends mieux la phrase de fab qui dis que l'amateur cherche a faire du fric... j'avais pas conscience de ce point là fab, on parlait vraiment pas des mêmes amateurs!

de la discussion, jaillit la lumière ........

pratiquant l'elevage d'autres especes , on voit bien que c'est loin d'etre simple . même avec des outils beaucoup plus performants que ceux au niveau canin . prenons l'exemple de l'elevage bovin , le selection se fait par la voie mâle car elle permet la diffusion de la "genetique" bien plus rapidement que par la voie femelle ( je m'explique : un male peut avoir beaucoup de petits en peu de temps , alors que la femelle est limité par le temps de gestation et le temps de la mise a la reproduction de sa descendance ) .
mais les males qui sont selectionner pour la reproduction , le sont grace a une indexation chiffré de ce qu'il apporte par rapport a une base (mobile) qui represente le niveau moyen du cheptel français . ces index sont obtenus grace a un testage des jeunes males . leurs produits sont pointés et leurs productions mesurés et ils ne sont alors disponibles que si ils apportent une amelioration . ça a permit de monter le niveau du troupeau lambda assez vite . les mères a taureaux sont selectionnées parmi les meilleures de France, mais les animaux issus de cet accouplement ne sera utilisé que si il apporte réellement un progret et si il n'est pas deteriorateurs sur des posts importants .
on cherche aussi des marqueurs genetiques , pour essayer de gagner du temps en selection .
et malgré ça on ne maitrise toujours pas tout . heureusement peut-etre ...

apres pour ce qui est de la gueguerre amateur-pro , ou personnes cherchant a faire du fric sur les chiens , je ne sais pas où se trouve la limite . j'aurais une petite sympathie particuliere pour l'amateur passioné , qui cherche a faire son bonhomme de chemin pour créer sa lignée . aprés a quoi bon cracher sur les particulers qui font des portées ( que vous accusez de vouloir faire de l'argent avec , d'ailleurs je suis pas certains qu'ils en gagnent temps que ça ) . les pros le font tres bien puisqu'ils en vivent ( et ils ont bien de la chance , perso j'aimerais pouvoir vivre de cette passion ). un particulier dont la chienne ne prends pas cette année , attendra l'année suivante , alors qu'un pro qui a une chienne qui ne prends pas sera peut-etre tenté de faire saillir la premiere chienne qui viendra en chaleur , pour pouvoir avoir des chiots a proposés .
vouloir valoriser les uns en denigrant les autres n'amene rien , l'un ne va pas sans l'autre . il faut surtout que les gens soient serieux dans leur choix de geniteurs , et le chien du voisin peut tres bien etre un choix aussi judicieux que le dernier champion a la mode .ça depend de ce qu'on cherche et des moyens qu'on a a disposition pour y arrivé ( finacier , temporel , infrastructure , familial ...)