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BONNE ANNEE A TOUS ET TOUTE

fab a écrit :

lemarseillais a écrit :

mon petit mot si vou le permettez sinon il sera zappé:
c'est là qu'intervient un amateur un peu comme moi et beaucoup d'entre nous qui a un beau et bon chien (mais ce n'est que mon avis) qui pourrait apporter peu etre un plus pour les générations à venir !!
sur ce bonnes fêtes à toutes et tous

Blue a demandé la pause, donc PAUSE

Après je répondrai a ton post, parceque bien malgré toi tu as mis le doigt sur un autre point sensible

tu peux me repondre fab stp

Voilà sujet reporté ici de manière a ce qu'une autre discussion puisse se lancer sur le sujet

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mon chien est tres viendard, n'arrete pour ainsi dire pas (c sa premiere saison san gros travail préalable et n'a que 18 mois), ne patronne pas, ne rapporte pas, mais quand sa sent bon sa demenage et apres le prelevement il en veut encore plus !!
cela me laisse perplexe, car c mon premier chien, mais pour avoir cotoyer des setters pendant des années c le premier que je vois faire sa!! mais je le repete encore je n ai pas votre experience et je ne sais pas maitriser toute cette energie debordante et je ne sais pas comment étaient ses géniteur
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je dis souvent des conneries mais faut pas m'en vouloir c'est pas volontaire

Ce message date d'une semaine environ avant ton post ou tu dit que tu as un bon et beau chien et qu'il a peut-etre quelque chose a apporter aux générations futures

En fait le problème, c'est que beaucoup sont persuadés avoir de très bons et très beaux chiens, mais cela manque d'objectivité. Leurs chiens et ton chien leur apporte sans aucun doute beaucoup de plaisir à la chasse, et c'est tant mieux, car c'est le but premier, mais on est bien souvent a des années lumières d'un vrai schéma de sélection
Le problème est pire avec les femelles qui font pratiquement toutes, bonnes ou mauvaises, une ou deux portées

Ce que je vais dire paraîtra sûrement hérétique pour beaucoup d'entre vous et je m'en excuse...
Mais c'est ce que je pense.

Dans le grand édifice de "l'amélioration de la race" du setter anglais, l'amateur, même éclairé n'apporte finalement qu'un petit grain de sable.
De par l'importance de leur production de chiots et du nombre de chiens en compétition et de leur palmarès (donc leurs étalons), seuls deux ou trois (ne vexons personne) élevages ont fait et font ce qu'est le SA français aujourd'hui. A ce que nous voyons de la qualité de chasse, de style et de morphologie obtenus, ils n'ont pas à rougir de leurs résultats .

Mais l'amateur, me direz vous...

Le moi est, parait il, haissable, mais mon exemple me semble un peu représentatif...
Je fais de la compétition par plaisir (j'aime gagner, ne le cachons pas), sans illusions sur ce que je peux apporter à l'élevage du SA.
Mes étalons qui ont été primés ont été très peu utilisés, peut être parce qu'ils n'avaient rien à apporter ou parce que je ne suis jamais entré dans le sytème des étalons recommandés, conseillés, élite A B ou C ...etc.
C'est certainement de ma faute, car je suis resté un marginal du Club du SA, me contentant de règler ponctuellement ma cotisation annuelle depuis 34 ans.
Je dois dire, pour ma défense, que l'acceuil que j'ai reçu quand j'ai commencé à classer en aurait refroidi plus d'un.

J'ai fais en tout et pour tout 4 portées pour remonter mon équipe en cherchant des étalons en Italie et en Suisse, mon challenge étant de faire CHT CHIT un chien de mon affixe. Une fois celà obtenu, j'ai arrêté l'élevage.

Je suis maintenant devenu un setterman européen puique j'ai des chiens italiens dont l'un court sous les couleurs de la Suisse ce qui me permet d'évacuer le délicat problème des sélections internationnales..

Je sais que je n'ai rien apporté au SA ou si peu. (à part beaucoup de passion)
Et je crains que ce soit le cas de la plupart des amateurs...

Preux, je suis complètement d'accord avec toi un amateur ne peut apporter ou si peu à la race Malgré le fait qu'il y ait amateur et amateur
Mais revenons à nos moutons je ne vais pas parler d'amateur mais plutot de "naisseur occasionel" l'ensemble des portées faites par les "naisseurs occasionnels" représente une part très importante du nombre total de portées et par ce fait, l'ENSEMBLE DES NAISSEURS OCCASIONNELS" a une forme de responsabilité dans le devenir de la race
Ces gens ont besoin d'être "guidés" car trop souvent, ils n'ont pas les connaissances pour pouvoir juger seuls c'est le role des clubs

Mais il est navrant que l'amateur qui a beaucoup élevé, beaucoup présenté fait souvent preuve d'une grande modestie (par la force des choses des fois ) alors que celui qui n'a fait qu'une seule portée et qui a seulement lu les 2 dernières revues du club croit tout savoir et n'a plus rien à apprendre

l'ensemble des portées faites par les "naisseurs occasionnels" représente une part très importante du nombre total de portées et par ce fait, l'ENSEMBLE DES NAISSEURS OCCASIONNELS" a une forme de responsabilité dans le devenir de la race

Tout à fait d'accord

Mais, bien souvent, si on lit le listing des portées du setter club, ils vont chercher les étalons recommandés qui sont ceux, justement, de ces élevages à très fort effectif dont je citais l'influence sur l'élevage...

Et, comme les chiens ou chiennes de ces éleveurs occasionnels sont issus directement ou indirectement de ces élevages, il n'y a que demi mal...

preux a écrit :

l'ensemble des portées faites par les "naisseurs occasionnels" représente une part très importante du nombre total de portées et par ce fait, l'ENSEMBLE DES NAISSEURS OCCASIONNELS" a une forme de responsabilité dans le devenir de la race

Tout à fait d'accord

Mais, bien souvent, si on lit le listing des portées du setter club, ils vont chercher les étalons recommandés qui sont ceux, justement, de ces élevages à très fort effectif dont je citais l'influence sur l'élevage...

Et, comme les chiens ou chiennes de ces éleveurs occasionnels sont issus directement ou indirectement de ces élevages, il n'y a que demi mal...

Tu as raison, mais sur le listing des portées du setter club, ne figurent que celles faites avec un étalon primé
Il faudrait regarder le listing des naissances SCC et le demi mal pourrait devenir troisquart ou plus

Ces gens ont besoin d'être "guidés" car trop souvent, ils n'ont pas les connaissances pour pouvoir juger seuls c'est le role des clubs

Apparement le club joue bien son rôle puisque les étalons recommandés sont très utilisés...(voir le listing du SetterClub)

alors que celui qui n'a fait qu'une seule portée et qui a seulement lu les 2 dernières revues du club croit tout savoir et n'a plus rien à apprendre

C'est là qu'il faut convaincre les chasseurs que les étalons primés en compétition sont à utiliser en priorité...C'est le rôle du Club, et un peu le notre aussi

Mais ce n'est pas gagné, je te l'accorde

bonjour,

je prends le sujet en route avec une question de curiosité :

est ce que vous savez quelle est la part des naissances issues de recommandés vis à vis du nombre totale de naissance?

a+

Barlow a écrit :

bonjour,

je prends le sujet en route avec une question de curiosité :

est ce que vous savez quelle est la part des naissances issues de recommandés vis à vis du nombre totale de naissance?

a+

je n'ai pas cela en tête, mais une étude a été faite et retrancrite dans la revue. La part issue de recommandés est très faible par rapport au reste

Il y a actuellement environ 300 annonces de portées de SA sur le site de la SCC
Pour le listing du Club du SA il y a environ 60 portées par semestre issues de reproducteurs recommandés

Mais je ne sais pas si les chiffres sont comparables

En 2002 63,79% de males non titrés et 89,75% de femelles
En 2003 63,11% "" 85,41% """
En 2004 59,66% "" 86,19% """
En 2006 58,36% "" 86,58% """
En 2007 60,13% "" 89,45% """

Source: etude parue dans la revue n°73 du CSA

C est sur que le CSA fait bien son role mais quand on demande des conseils pour l achat d un chiot on vous renvoi sur des portees de champion alors que ce n est pas ce que l on attend .

Heureusement qu il y a des <amateurs> pour nous conseiller

Je veux bien aider a ameliorer la race mais il faut quand meme que le chien corresponde a MA chasse.
Mais bon il faut quand meme des instances pour gerer tout ca car, je le vois dans le milieu du cheval de trait avec la disparition des Haras Nationaux, ca deviens l anarchie

C est sur que le CSA fait bien son role mais quand on demande des conseils pour l achat d un chiot on vous renvoi sur des portees de champion alors que ce n est pas ce que l on attend .

Qu'est ce que vous attendez ?
Un chien de haut nez au mental de battant capable de se défoncer pour rechercher un gibier rare au bois (bécasse?) avec un minimum de style ?

Vous avez là le portrait d'un champion de printemps entrainé à chasser au bois et créancé sur bécasse...

Quand je présentais en GT, les chiens vainqueurs sur le podium étaient ceux que j'avais vu briller au printemps dans les plaines de Beauce

Je recherchais un chiot pour la chasse pratique mais pas un chiot a 1000 euros issu de tres grande lignees...

C'est pourtant dans ces grandes lignées que tu auras le plus de chance de tomber sur un grand chien de chasse pratique...

Si tous les chiots issus de champion devenaient à leur tour champion, l'élevage serait facile

La plupart des chiots issus de ces lignées ne font pas de compétition, mais sont entre les mains de chasseurs qui ne s'en plaignent pas.

N'oublions pas que les propriétaires qui font le sacrifice de faire de la compétition sont peu nombreux par rapport au nombre d'utilisateurs

C'est pourtant dans ces grandes lignées que tu auras le plus de chance de tomber sur un grand chien de chasse pratique...

en théorie oui.. sauf si on suit ton raisonnement que le pourcentage des ""bons "" chiens se situe autour ""3 ou 4 grandes lignées""
dont certains ont plein la bouche et plein les citations sur leurs annonces ça ça fait vendre !!!

Arrêtez aussi un peu le cirque..
Il y a en France un palanquée d 'éleveurs ""amateurs "", ""amateurs avertis"" ou naisseurs sérieux apellez ça comme vous voulez ... qui font du bon boulot ...
et puis aussi c'est aussi le bonhomme qui fait le chien de chasse à 80% !!
Par contre pour reprendre le sujet initial de notre ami du 13 ...
les portées hasardeuses pour faire plaisir au cousin, ou copain ou pour penser gagner 4 sous et le reste ..les non lof qu'on voit arriver ici en vrac à même pas 7 semaines là non je ne suis pas d'accord ....

Je suis d accord avec toi blue!! Cest pourquoi je me suis tourne vers le CSA mais apparement, il dirige vers l excellence et non pas pour nous simple chasseur
Comme je l ai dit plus haut on m a conseille sur BB et j ai pu trouver mon bonheur.

en théorie oui.. sauf si on suit ton raisonnement que le pourcentage des ""bons "" chiens se situe autour ""3 ou 4 grandes lignées""

J'ai bien dit 'lignées" et pas éleveur.

Rien n'empêche un éleveur amateur sérieux de produire de bons chiens, mais bien souvent la lice et l'étalon ont sur leur pedigree plusieurs aieux issus de ces grandes lignées.. Ca c'est sérieux!

Ce qui l'est moins, ce sont les portées issues d'illustres inconnus dont le seul mérite est d'être "élevage chasse" ou "parents bécassiers" comme on peut le lire dans pas mal de petites annonces...

Ce qui l'est moins, ce sont les portées issues d'illustres inconnus dont le seul mérite est d'être "élevage chasse" ou "parents bécassiers" comme on peut le lire dans pas mal de petites annonces...

entièrement d'accord sur les termes qui ne veulent strictement rien dire dans les annonces ... et ici on l'a souvent relevé ....

Plusieurs problèmes se posent:
- La notion de reproducteur recommandé avec sa cotation en points!!! Si vous voulez figurer sur les listings portées/saillies du club il vous faut un certain nombre de critères. Par exemple, si vous alliez le frère d'une championne de travail avec la soeur d'un autre grand champion de travail tous deux aux origines illustres de travail, vous n'êtes rien! Par contre, si vous alliez Nénette, aussi laide et mauvaise chasseuse que cela puisse être possible avec le grand champion de beauté aux origines 100% beauté mais stérile sur le plan travail, alors là vous entrez dans les cases et vous faites partie des portées recommandées!
- Ensuite au niveau travail du setter, il faut savoir ce que l'on recherche; un setter anglais ou un chien de chasse qui ressemble morphologiquement au setter anglais. Un sette anglais a une manière de chasser, un style et une morphologie particulière!
- Enfin, je pense que toute personne qui se dit éleveur amateur se doit d'essayer de faire naître des chiens qui ressemble le plus possible à ce que doit être la race, sinon... Sans toujours y parvenir, les échecs existent mais on ne fait pas une omelette sans casser d'oeufs! Même en s'aidant des grandes lignées. Sur ce plan, le taux de réussite doit être identique pour amateur ou professionnel.

ce n'est pas dans ce sens que je le disai blue, mais uniquement un illustre inconnu peu avoir un bon et beau chien qui pourrait apporter un peu "de sang neuf" pour les generations à venir, car des enfants de non etalons issu eux d'etalons, ne vont pas apporter des tares mais peut etre qu'en ayant sauter une generation .......

Sans vouloir t'offenser, je te conseille de te documenter sur la notion d'élevage et sur les principes de la génétique. Car malgré qui est une part d'insertitude, il y a des règles a respecter. Pour info, pour qu'un sujet apporte du sang nouveau il faudrait qu'il n'est aucun lien de paranté sur plusieurs génération d'ascendant. Et là tu peux le tourner comme tu voeux, c'est quasiment impossible.

A+

Bélison a écrit :

Par contre, si vous alliez Nénette, aussi laide et mauvaise chasseuse que cela puisse être possible avec le grand champion de beauté aux origines 100% beauté mais stérile sur le plan travail, alors là vous entrez dans les cases et vous faites partie des portées recommandées!

ça c'est aussi vrai ...

bélison a écrit :

Plusieurs problèmes se posent:
- La notion de reproducteur recommandé avec sa cotation en points!!! Si vous voulez figurer sur les listings portées/saillies du club il vous faut un certain nombre de critères. Par exemple, si vous alliez le frère d'une championne de travail avec la soeur d'un autre grand champion de travail tous deux aux origines illustres de travail, vous n'êtes rien! Par contre, si vous alliez Nénette, aussi laide et mauvaise chasseuse que cela puisse être possible avec le grand champion de beauté aux origines 100% beauté mais stérile sur le plan travail, alors là vous entrez dans les cases et vous faites partie des portées recommandées!
- Ensuite au niveau travail du setter, il faut savoir ce que l'on recherche; un setter anglais ou un chien de chasse qui ressemble morphologiquement au setter anglais. Un setter anglais a une manière de chasser, un style et une morphologie particulière!
- Enfin, je pense que toute personne qui se dit éleveur amateur se doit d'essayer de faire naître des chiens qui ressemble le plus possible à ce que doit être la race, sinon... Sans toujours y parvenir, les échecs existent mais on ne fait pas une omelette sans casser d'oeufs! Même en s'aidant des grandes lignées. Sur ce plan, le taux de réussite doit être identique pour amateur ou professionnel.

je me permet d'intervenir car là c'est un peu du n'importe quoi !!!!!

un étalon ou une lice recommandé du club du setter anglais se doit d'avoir obtenu des récompenses dans les deux catégories a savoir classé en travail mais aussi avoir obtenu une récompense minimum en beauté pour allier le beau et le bon. donc si un étalon ou une lice sont recommandé ce n'est pas parce qu'il ou elle n'est que beau (belle).
a ce que je sache, le frère ou la sœur dudit champion ne sont pas champion eux même donc il n'ont pas fait leurs preuves. ce n'est pas parce que tel étalon eu telle lice ont été champion que toute la portée a les capacité pour l'être.

maintenant que le club dirige vers les portées les "meilleures" le mot est un peu exagéré mais un choit issue de deux parents recommandé est en théorie et je dis bien en théorie a plus de chance d'avoir de meilleures aptitudes que le chiot issue du mariage de l'étalon du coin avec la lice du copain.

l'éleveur amateur éclairé est en général quelqu'un de passionné par ces chiens et bien souvent quand il fait une portée c'est pour garder un produit de cette portée et vendre le restant. c'est pour cela qu'il vont chercher un étalon recommandé par le club. afin de mettre toutes les chances de son coté pour avoir des chiens qui seront beau et bons. quelquefois ça fonctionne et quelquefois pas, l'élevage n'est pas une science exacte sinon cela serait trop facile on marierai un étalon et une lice recommandé et la portée serai au top.

je tiens a signaler que ces propos n'engagent que moi mais commençant à connaitre les éleveurs amateur de bbcie je ne crois pas me tromper en disant que beaucoup pensent comme moi.