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falcor21 a écrit :

pat47 a écrit :

c'est pour çà que les TAC sont très intérressant et que nous devont jouer le jeu ou bien mettre nous même nos chiennes en concours

Effectivement, mais il faudrait à l'avenir, que les conditions d'attribution du TAC soient bien définies. Est-ce qu'avoir une quête chasse et arrêter sera suffisant pour garantif un "bon ventre"?

tout à fait d'accord,c'est là qu'il faut définir des conditions qui soit autres que le "chien de base" les allures ,l'avidité ,la passion,la qualité du travail sur l'oiseau (arrêt) doivent être au top .....

L'idée de l'importance de la femelle c'est construite dans ma tête au regard des portée faites avec une chienne Lorada de l'echo de la foret.
A l'époque ou j'ai pris Nati qui en fait est raya-nati de cazaous ruault m'avait proposé un petit de lorada j'avais hésité et finalement pas pris mais choisi dans une portée plus chasse avec une femelle très ordinaire.
Quand on regarde la descendance de Lorada on s'aperçoit qu'avec n'importe quel champion, donc peu importait le courant de sang, elle a fait naitres des champions c'est quand même impressionnant.

Avec magic dans la même portée Un CH de tout Volf, un trialer te un CH A
Avec Nil de la plume Pévèle un CHA
Avec Ibos du Val Barau un CHA
Avec herm 3 trialer et CH GQ
Avec hulck du val d'Autan un CHA et un Trialer de GQ
Avec Francinis Goga un CHA et un trialer de printemps

Il y a quand même peut de chance avec une chienne ordinaire même si elle a des supers papiers d'obtenir une telle régularité dans la qualité de la descendance.

pour qu'une race vive il faut evidement des élevages (des petits et des plus grand )La reproduction individuelle entre chasseurs meme si elle peut donner d'exelents chiens ne peut maintenir l'existance d'une race ,ce sont deux démarches differentes mais qui participent a un résultat global,grace a la sélection des élevages le chasseur lambda peut decider d'une portée avec le chien ou la chienne du copain car il ou elle tourne tres bien et a d'aussi bonnes chances de tomber sur les qualitées qu'il attend de son chiot mais au depart de tout cela c'est parce que les éleveurs sont a meme de fournir a une race donnée des sujets de qualité
ils ont un regard general sur les qualitées des champions (et de quelques championnes) neccessaires a la fixation des dites qualitées, mais qu'il existe une petite partie de chasseur qui pensent que reproduire son bon chien de chasse avec une autre qu'il connait n'est absolument pas fantaisiste et peut meme modestement apporter a la race a condition de rester dans la cadre du lof.
Comme gilles je pense que le chasseur qu'il prenne son chien dans un élévage ou chez le copain qui va bien doit arriver a reperer les parents qui ont le plus pratiqué la chasse ou le travail de fied ,vu le nombre de chien cela n'est pas facile mais il y a heureusement beaucoup d'éleveurs professionnels a qui ont peut faire confiance en leur expliquant quel sont les critéres qui nous parraissent importants
Les deux types de portées (individuelle ou élevage) peuvent donner des tres bons résulats pour peu que la selection soit bien faite le seul bemol dans le cas de la portée du bon chien bécassier du village avec la bonne chienne est le devenir des chiots car actuellement les chasseurs désirant acquerir ne sont rassurés que par des parents champions ,meme des champions grand pere ne suffissent pas ,ils veulent le papa champion ou au moins trialeur.

gilles3364 a écrit :

Par contre ce que j'observe dans mon microcosme de chasseur de bécasse c'est qu'il y a aussi de moins en moins de femelles...........

gilles3364 a écrit :

C'est aussi un constat, ici de moins en moins de femelles à la chasse.

C'est bizarre ce que tu dis car depuis quelques temps, sur les portées les femelles partent comme des petits pains alors que les mâles se vendent très difficilement même à moindre prix. d'ailleurs, si tu parcours un peu les portées sur les différents sites de chiens de France, tu verra que beaucoup de mâles restent à vendre alors que toutes les femelles sont vendues ou réservées.

On croise beaucoup de femelles lors des lâchés de cocottes mais ensuite on ne les revoit à la bécasse que lorsqu'il y a de fortes densités due à une boutée migratoire ou à un épisode climatique froid.

Après peut être que je fais un raccourci et que c'est de moins en moins de femelles supers efficaces.
Parce qu'on voit de plus en plus de "folles" y compris chez certains bécassiers qui avant avaient toujours de bonnes chiennes.

J'ai au moins deux connaissances qui ont des chiennes hyper électriques, ultra passionnées mais complètement incontrôlables peut être des chiennes qui auraient chassé si elles avaient été correctement débourrées par un pro, mais les bécassiers ont peu souvent recours aux dresseurs pro.
Au final ces chiennes sont totalement inefficaces, bcp trop peu équilibrées et incontrôlables et du coup ces personnes qui avant levaient au moins 50 bécasses diff/saison se retrouve aujourd'hui avec 5 a 10 bécasses prélevées et souvent un peu sur des tirs de raccrocs.

Mais c'est vrai pour les mâles aussi on voit beaucoup de chiens impossibles et surtout manquant totalement d'équilibre et de contact. Est ce que ça serait le prix à payer pour avoir de la passion ??

C'est un vrai problème, si je n'avais pas fait débourrer Eiko est ce que j'aurai réussi seul à canaliser sa quête ?
Peut-être que oui car il est équilibré et a du contact.
Mais peut-être que non aussi.
Nati elle c'est sur, je n'y serais pas arrivé seul. Beaucoup trop toujours sur le fil du rasoir prête à basculer du côté obscur, même après dressage.

Perso je continuerai à faire confiance à l'élevage français, je prendrai dans une portée avec une femelle titrée qui a les qualités que je recherche en premier équilibre, contact et nez, qui ressemble à une setter et si je tombe sur une folasse je ferai dresser pour ne pas galérer 12 ans à la chasse.
Je connais aussi des gens qui prennent un chien sur le bon coin sans chercher à savoir si les parents chassaient ou pas. Là c'est un peu le loto quand même.

je pense que les femelles se vendent plus car nombre de chasseur pensent qu'elles sont plus dociles que les males ce qui dans la race setter n'est pas particulierement verifié.Personnellement j'ai une femelle et tout va bien
Maintenant ce qui est primordial male ou femelles c'est l'equilibre ,la capacité a gerer sa passion
un semblant de grande passion peut masquer une difficulté de chien a se maitriser et de visu au départ c'est difficille de faire la difference avec un chien qui se defonce tout en controlant. souvent dans le premier cas le chien parait tout "fou"a la chasse mais aussi a la maison alors que dans le deuxieme cas il est "fou" de chasse mais plutot calme a la maison mais on ne le sait qu'apres

chere gilles 3364 ,je ne serais pas aussi catégorique sur le choix d'un chien de grande lignée issu d'une chienne qui n'a jamais chasser,
un grand éleveur produit des chiots pour améliorer et aussi pour vendre ,la chienne qu'il garde pour élever est très souvent une soeur de portée d'un champion qui lui a été sponsorisé par un propriétaire ,rarement l'eleveur lui même présente ses chienne quand il est aussi dresseur la raison peut être aussi qu'il n'y a qu'un cac par concours et qu'un propriétaire est plus rentable que d'engager c propre denier ,qui peut dire si cette chienne avait été chez un chasseur , n'aurait elle pas le potentiel d'une très grande chienne de chasse ?
ma chienne "elfe" a 6 mois ,si un gamin l'avait percuter avec son vélo et lui avait casser un patte elle n'aurait donc pas été présenté en field ,elle serait devenu une chienne de chasse et saillie pour produire une portée sans aucun titre mais avec un papier
quel regard aurait tu sur cette chienne ? oui elle est bien mais elle n'a pas de titre , potentiellement elle produira aussi bien avec ou sans titre ?
Apres c une histoire de confiance avec l'eleveur
a coté de sa j'ai un ami qui a deux chiennes de tres bonne lignée et qui chasse tout et surtout la becasse ,il produit un portée par an ,dans toute les portée il y avait des chien de niveaux field .vendu chiot a des chasseur pas intéressé par la competition

vandas a écrit :

un grand éleveur produit des chiots pour améliorer et aussi pour vendre ,la chienne qu'il garde pour élever est très souvent une soeur de portée d'un champion qui lui a été sponsorisé par un propriétaire

Vandas lorsque il garde une chienne c'est a l'age de 2 ou 3 mois et à cet age le frere n'est pas encore champion donc le choix doit se faire sur d'autres critères , pardon si je n'est pas compris d'ailleurs il serait intérressant de demander à nathalie Maudet quelles etait leurs critères en dehors de la lignée ...

pat47 a écrit :

vandas a écrit :

un grand éleveur produit des chiots pour améliorer et aussi pour vendre ,la chienne qu'il garde pour élever est très souvent une soeur de portée d'un champion qui lui a été sponsorisé par un propriétaire

Vandas lorsque il garde une chienne c'est a l'age de 2 ou 3 mois et à cet age le frere n'est pas encore champion donc le choix doit se faire sur d'autres critères , pardon si je n'est pas compris d'ailleurs il serait intérressant de demander à nathalie Maudet quelles etait leurs critères en dehors de la lignée ...

pas du tout il les gardent jusqu'a un an et en plus quand il sont vendu a deux mois c a des clients trialisant il en prennent deux et en rende un a un an
sous réserve de supporter le dressage un dresseur ou amateur averti est capable de voir si il y a du moteur ou pas
lorsque j'ai acheter "elfe" elle etait dans un parc au milieu de quinze chiens je connaissais son n° de puce mais pas la chienne a moi de la trouver , même une andouille l'aurait trouver en une minute se que j'ai reussi a faire?

ok là je comprend un peu mieux

Pas compris Vandas, pourquoi c'était facile de trouver Elfe

un avis qui est le mien et qui n'engage que moi quand ont voit courir l'ensemble de la portée je peut me faire une idée sur mon choix ,alors qu'a 6mois les chiot peuvent avoir des allures décousu pas forcement dans les critère rechercher du fait de la croissance , a un an le port de tete l'energie le syle ,ont peut avoir une idée et de l'espoir avec la réserve inerrant au dressage que le chien pourra ou non suporter

Pechavis a écrit :

Pas compris Vandas, pourquoi c'était facile de trouver Elfe

bonjour pech je te l'expliquerais de vive vox ,mais pour plus simple ,ruault me dit dans le parc il y en a un ( chiot male ou femelle )qui devrait faire il m'a donner son n° mais sans me le designer elle était avec 15 chiens qui couraient, 14 ne donnait pas d'opinion ,la seule qui sortait du lot ,celle que j'avais choisi et qui portait le bon n° de puce
par contre le dressage lui a fait perdre 30% de passion a méditer?

vandas a écrit :

Pechavis a écrit :

Pas compris Vandas, pourquoi c'était facile de trouver Elfe

bonjour pech je te l'expliquerais de vive vox ,mais pour plus simple ,ruault me dit dans le parc il y en a un ( chiot male ou femelle )qui devrait faire il m'a donner son n° mais sans me le designer elle était avec 15 chiens qui couraient, 14 ne donnait pas d'opinion ,la seule qui sortait du lot ,celle que j'avais choisi et qui portait le bon n° de puce
par contre le dressage lui a fait perdre 30% de passion a méditer?

slt vandas pk le dressage lui a fait perdre sa passion ?
est ce que cela vient que pour en arriver a dresser un chien ( quette , arret styler , SEF ) le chien se lasse ou tout simplement qu il perd de ses initiative ?
merci de ta rep ce sujet m intéresse énormément

le dressage pour les concours est fait d'énormément de contraintes pour le chiens, on lui enlève pas mal d'initiatives donc, il pert un peu de sa passion. c'est pour cela que le mental est si important pour les chiens de field.

ma réponse est hors du sujet de départ mais les sujet souvent dérive j’espère ne pas prendre de carton...
pour une généralité le setter est une maladie invalidante mais est ils fait pour tout le monde j'en doute ,un anglais c pour chasser vite et tres loin et quand ont a de la chance, faire de la compétition
pour un résultat ,le dressage du chien doit être fait avec une main de velours dans un gant de soie le bricolage maladroit est quelque fois irréversible
les chiens sont différent et doivent être vu au cas part cas mais toutes forme de dressage réduit la passion du fait des contrainte in errant aux résultats , soit ont gagne a presque tout les coups ou un très grand point de temps en temps, la est le dilemme
le problème vient tres souvent de vouloir du résultats trop vite trop rapidement et de se prouver que l'investissement valaient la peine aux regard des autres
pour "elfe" a un an , ne patronnait jamais donc volait les points autres ,courait sur l'aile ,ne rapportait pas pars que reparti sur un autre oiseaux ,pour l' attraper je ne pouvait le faire que sur un oiseau bloquer
avec le temps elle perd quelque truc notamment le patron et l'envol pars que je laisse faire mais après plusieurs CAC qui peuvent être glorifiant, résultats d'un dressage parfait ,je l'aimais mieux avant ...

ton commentaire vandas m'interpelle sur deux points :
le 1er est que dans quelques temps en chassant normalement avec ,elle tu recupèreras ta chienne de départ ?
le 2eme est et j'espère ne pas dire de conn...... est que pour la reproduction une chienne ayant de grosses qualités naturelles ( passion ,allures etc..) , mais ne supportant pas un dressage pointu ,peu être aussi intérresante et peu aussi bien transmettre des gènes valables en prenant en compte bien sur tous les autres facteurs (consanguinité etc ..... ) comme la génétique étant une science encore pas totalement métriser (heureusement).

pat47 a écrit :

ton commentaire vandas m'interpelle sur deux points :
le 1er est que dans quelques temps en chassant normalement avec ,elle tu recupèreras ta chienne de départ ?
le 2eme est et j'espère ne pas dire de conn...... est que pour la reproduction une chienne ayant de grosses qualités naturelles ( passion ,allures etc..) , mais ne supportant pas un dressage pointu ,peu être aussi intérresante et peu aussi bien transmettre des gènes valables en prenant en compte bien sur tous les autres facteurs (consanguinité etc ..... ) comme la génétique étant une science encore pas totalement métriser (heureusement).

c plus complexe que sa , premier cac a 16 mois plusieurs sur gn ,2 eme a l’échelle des valeurs 2011 la passion elle ne jamais perdu mais sa reste une chienne tres formaté qui ne fait jamais d' erreurs de dressage ou rarement comme tout les chiens présenté par ruault
pour la 2 eme une chienne issu d'une lignée qui a tracer je pense entre autre et au hasard dans les chienne française "emma de l'echo" "saida de malause" "jaffa behigo""soria de hair""midine du bois " une chienne meme si elle n'a pas briller lorsque quelle a elle meme des qualités intrinsèque doit normalement produire de la qualité et améliorer .
pour ma part j'aimerai un chien de grande quette sans ou peut de dressage qui ferai des conneries mais quand il y a un hypothétique point sa te donne les poils des bras et la larme quand il a été saf après les résultats dans les deux cas sa peut être de joie ou de déception
tout sa n'engage que moi

ok d'accord sur le 2eme point ,c'est bien ce que je pensais mais il est sur qu'avec une chienne qui a eu des résultats ,cela reste moins aléatoire , quand au premier point je te comprends sur elfe ,et au chien de grande quête pour moi dans nimporte quelles conditions lol

vandas a écrit :

ma chienne "elfe" a 6 mois ,si un gamin l'avait percuter avec son vélo et lui avait casser un patte elle n'aurait donc pas été présenté en field ,elle serait devenu une chienne de chasse et saillie pour produire une portée sans aucun titre mais avec un papier
quel regard aurait tu sur cette chienne ? oui elle est bien mais elle n'a pas de titre , potentiellement elle produira aussi bien avec ou sans titre ?

Michel,

J'aurais eu un regard extrêmement intéressé puisqu'elle aurait chassé et certainement très très bien de toute façon.
Ce que j'ai dit au début c'est que je ne concevais pas de prendre un chien né d'une femelle qui ne soit pas, soit excellente à la chasse avec de grosses stats sur sauvage (bécasse, perdrix..) soit championne.
Je n'ai pas dit qu'en faisant porter une femelle d'une belle lignée qui n'a jamais mis le nez dehors tu n'obtiendras pas de bons chiens.
C'est juste un ressenti, une façon sans doute pour moi de peut-être minimiser les risques.
Mais encore une fois je discute sans aucune compétence en élevage, juste je lis un peu et j'essaie de me tenir au courant de l'actualité setters pour ne pas être trop perdu lorsque je vais choisir un autre chien.

gilles3364 a écrit :

vandas a écrit :

ma chienne "elfe" a 6 mois ,si un gamin l'avait percuter avec son vélo et lui avait casser un patte elle n'aurait donc pas été présenté en field ,elle serait devenu une chienne de chasse et saillie pour produire une portée sans aucun titre mais avec un papier
quel regard aurait tu sur cette chienne ? oui elle est bien mais elle n'a pas de titre , potentiellement elle produira aussi bien avec ou sans titre ?

Michel,

J'aurais eu un regard extrêmement intéressé puisqu'elle aurait chassé et certainement très très bien de toute façon.
Ce que j'ai dit au début c'est que je ne concevais pas de prendre un chien né d'une femelle qui ne soit pas, soit excellente à la chasse avec de grosses stats sur sauvage (bécasse, perdrix..) soit championne.
Je n'ai pas dit qu'en faisant porter une femelle d'une belle lignée qui n'a jamais mis le nez dehors tu n'obtiendras pas de bons chiens.
C'est juste un ressenti, une façon sans doute pour moi de peut-être minimiser les risques.
Mais encore une fois je discute sans aucune compétence en élevage, juste je lis un peu et j'essaie de me tenir au courant de l'actualité setters pour ne pas être trop perdu lorsque je vais choisir un autre chien.

je v de toute façon complètement dans ton sens sans connaitre les moyens de visu a la chasse si cette chienne na pas fait de field ,ou si elle a fait du field trier les résultats , être trialers ne me suffira pas avec en plus une conformité minimum au standard et un très grand point de plus a ne pas négliger avoir de l’intelligence ,une chienne con croiser avec un abruti même avec une bonne ligné a de grande chance de décupler les tares

Reçus aujourd'hui ... pour répondre à la question initiale ...
rien ne vaut une bonne illustration !! voici donc une recette .. à tous vos problèmes...


Certain prendraient soin de racler l'animal avant ...

Peut éventuellement être servit chaud en "poil" avant une soirée "échangiste" .. (pour le coup ? le poil devrait passer inaperçu !! )

Je vois que tu as les mêmes contacts que moi ...

C'est des malades..............

Si un chiot me reste sur les bras, je le débourre et je le vend une fois débourré ou dressé selon son âge, pour le moment la plus vieux chien partit de la maison n'avais que 7 mois, 4 mois pour le suivant.

Mais j'ai toujours pris le soins de choisir les acquéreurs !