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Je connais de tres bon chasseurs qui prennent les chiens dans des élevages et je connais aussi de tres bon qui prennent des chiens du village ou alentours et bizarrement ils ont toujours des tres bon chiens
La responsabilité du chasseur dans le devenir du chien est peut-être plus forte que celle du chien,en tout cas c est un tout

filou33 a écrit :

Je connais de tres bon chasseurs qui prennent les chiens dans des élevages et je connais aussi de tres bon qui prennent des chiens du village ou alentours et bizarrement ils ont toujours des tres bon chiens
La responsabilité du chasseur dans le devenir du chien est peut-être plus forte que celle du chien,en tout cas c est un tout

Je pense aussi que nous n’avons pas tous la même notion de « bon », moi aussi quand je parle au bar du village , les chasseurs ont tous de très bons chiens....
Amitiés

Pour ma part, comme tout le monde j'ai tout essayé pour l'achat des chiots. Jusqu'à ce jour, mon meilleur chien est une chienne prise dans un élevage, et pourtant si je devais reprendre un chiot, je ne le prendrais vraisemblablementpas dans un élevage. En effet, il y a d'excellents chiens chez des amateurs éclairés, qui ne réalisent que peu de portées par an, en général 1, et pas forcément tous les ans, mais avec un suivi sur plusieurs générations, et les saillies sont souvent bien étudiées. De plus, les chiots sont souvent choyés et très bien sociabilisés. Cel ne m'évite bien évidemment pas de faire appel à un pro pour le débourrer, ou le dresser si je ne m'en sens pas capable.

Par contre, si je devais acheter un chien dressé (plus de 18 mois), je passerai surement par un pro, car là on peut rééllement juger le chien, et la cause de la vente est souvent connue, à savoir pas apte au field, ce qui n'empeche pas le chien d'être un excellent chien de chasse. Jee pense que mon prochain chien sra surement issu de cette filière, en effet, avec l'âge je ne me voie pas gérer l'éducation d'un chiot, cela peut surprendre, mais pour moi, ce sera peut être la meilleure solution.

Quand je parle de tres bon chien ,ce sont des chiens avec une quête etendue avec une belle densité,qui ont le sens de la place et de la remise et qui sont capables de bloquer les becasses tres légères
Ils ne sont pas nombreux bien sûr mais c est souvent les mêmes chasseurs qui les ont.
Mon père qui était un becassiers tres réputé en haute corrreze a eu ce genre de chiens,ils trouvaient même quand les autres ne trouvaient pas en fin de saison.
Pour ma part je n ai jamais réussi a faire un tres bon chien, pas assez de quête et de passion.je compense par ma connaissance de la forêt et de ses places
Trop de chasseurs veulent acheter la Ferrari prête a l emploie

Tu peux acheter la Ferrarti prête à l'emploi, mais pas quand tu achètes un chiot

Dans un article de becasse passion , Francis maudet du mas d eyraux avait écrit qu il y avait des chiens champion du village qui en chasse pratique n avaient rien a envier aux plus grands trialers, ce qui corrobore que l on peut découvrir de grands chiens de provenance pro ou de chasseurs amateurs mais après il faut les emmener a leur quintecence pour révéler toutes leurs qualités

cassaire a écrit :

Hormis les chiens de fields, beaucoup de chasseurs annoncent mon chien quête à 3-400m, quand tu leur mets un GPS, ben tu vois que le chien ne dépasse guère 100m. Et 100m au bois chez moi, c'est long. J'ai un chien qui prend très grand quand pas d'oiseau, et pour aller servir un arrêt c'est long, très long. Quand les oiseaux ne tiennent pas ça part avant. Et au delà de 300m, on en sert 1 sur 6-7. Alors quand c'est plus loin, je n'y vais même plus.....

Je suis tout a fait d'accord avec toi cassaire ,des chiens qui au bois vont à 300 métres ,il ne doit pas y en avoir beaucoup ,qu'il y ait parfois une pointe à .200/ 300.m ok,mais un chien qui quête a100 métres c'est déja bien ,et surtout souvent plus utile surtout si tu ne chasse qu'à la cloche. Aprés en millieu trés ouvert en plaine ,il est normal qu'ils quêtent plus loin ,mais même en plaine ,des qui font des lacets de 300 métrez doit pas y en avoir beaucoup chez les chasseurs.C'est la distance de lacet qu'on demande en field de printemps,seul les chiens conditionnés à ces distances parce que mis en présence régulière de gibier et sur un laps de temps limité ,ont ces larges quêtes réguliérement.Il est difficile au bois sans voir le chien d'évaluer la distance ,et parfois même en le voyant s'il est un peu loin .Enfin ,c'est mon ressenti.

Salut Gilles, je serai curieux de savoir dans quel élevage tu trouve tes chiots et quelle origine ont il? Pour plus tard on ne sait jamais.
Il n'y à que les imbéciles qui ne change pas d'avis.

Sylvain38 a écrit :

Salut Gilles, je serai curieux de savoir dans quel élevage tu trouve tes chiots et quelle origine ont il? Pour plus tard on ne sait jamais.
Il n'y à que les imbéciles qui ne change pas d'avis.

Bonsoir,
A mon sens pas un seul éleveur/dresseur au monde pourra te garantir que le chiot qu’il te vends aura tel ou tel quête et se venter d’hypothétiques qualités futures du rejeton .
A moins qu’il ait une boule de Chrystel bien sur....!
La seule garantie que tu peux avoir c'est d’acquérir un chien de race avec des papiers, qu’il pourra être confirmé , c’est à dire qu’il corresponde une fois adulte au standard de la race .
Pour le reste ....
Bien entendu ce n’est que mon avis

Pour le coup Pierre et Marc 100% daccord avec vous. On sait tous que certains gros élevages utilisent l'étalon du moment sur une matrice a beaux papiers mais qui na jamais arrêté un piaf sauf pour verifier ses qualités naturelles hors on sait que l'acquis représente au moins autant que la génétique. Alors oui elevage amateur dabord pour la sociabilisation mais aussi parceque généralement les lices chassent donc bossent et vont transmettre leur experience si en plus elles sont titrées field cest top.

Après dans tous les cas faut un peu de bol parce que même au sein dune portée peut y avoir un vilain petit canard et faut bien qu'il tombe sur quelqu'un.

Bonjour gilles,

Malheureusement l l'expérience ne se transmet pas. Seul l'inné donc la génétique se transmet....

Bonjour,
A 900 euros la femelle et 750 euros le mâle environ on comprend vite que la génétique peut devenir secondaire ....
Aujourd’hui, comment savoir ce que tel ou tel étalon a produit?
Comment savoir si le mariage d’un grand chien avec une belle setter a donné des chiots de qualités possédant des aptitudes au dessus du lot.
Mis à part le palmarès des géniteurs mis en avant pour vendre des portées, les éleveurs s’assurent-ils que ces derniers sont de bons reproducteurs
Cordialement

littoralvar a écrit :

Bonjour gilles,

Malheureusement l l'expérience ne se transmet pas. Seul l'inné donc la génétique se transmet....

Et ben non ! il y a plusieurs écoles et j'ai lu plein de chose la dessus je vais essayer de retrouver les publis.
Il y a des biologistes généticiens qui recommande même d'utiliser des mâles plutôt âgés avec énormément d'expérience qui vont transmettre une partie du bagage acquis.
Je recherche mes sources en biologie animale d'ailleurs ce bagage acquis a même un "non spécifique".
Pour le coup je pense que se reposer uniquement sur la génétique 100 % c'est comme aller gratter un ticket de jeu au Bar PMU du coin.

Perso pierre j'ai passé un an a éplucher la base généalogique et a regarder toute la descendance de quelques mâles que j'avais en vu. On a de supers outils à disposition ca c'est quand même une grosse chance. Entre la base généalogique du forum, les échelles de valeur sur 5 ou 6 ans dans ttes les disciplines sur setteranglais et la centrale canine avec les portées en temps quasi réel classées par cotation du plus vers le moins
J'ai sorti Gerni parce qu'il a produit un grand nombre d'enfants champions et d'autres très bons à la chasse. Ensuite j'ai téléphoné au naisseur du chien à partir de l'affixe. Il ml'a donné le nom du proprio que j'ai contacté en lui demandant de m'informer de toutes les saillies prévues. J'ai également consulté la base portées de la centrale canine on y trouve plein de chose.
J'ai choisi dans les saillies une qui me plaisait plus que les autres. ja'i contacté l'éleveur amateur beaucoup discuté avec lui. J'ai réservé un chiot sur la première saillie qui n'a rien donné. JUe suis allé voir la chienne sur le circuit bécassine j'ai aimé son comportement et j'ai donc pris le risque d'attendre 6 mois de plus que cette saillie soit refaites.
Pour l'instant je ne regrette pas. A cette même période il y avait 2 ou 3 saillies avec Gerni qui m’intéressaient :
Celle avec Luz une autre avec une chienne du cantal trialer bécasse bécassine aussi et même une d'un chasseur avec une soeur de Joana du champ Bocquillon et Gerni. Je connaissais pas la chienne mais j'ai chassé une journée avec Joana avant qu'elle soit championne IT et OUah !!! Donc sa soeur de portée même génétique ca se tente après faut être certain que l'éleveur amateur sociabilise bien donc faut aller rencontrer et se faire sa propre opinion.

Comme cela a été dit plus haut, le chasseur, nous, avons une part de responsabilité dans ce que devient un chien. le sortir, lui poser parfois un oiseau, essayer de l'éduquer en râlant dessus ou pr la persuasion, ne suffit pas.
Il faut arriver à discerner son caractère, puis composer avec. Sinon on va se retrouver avec un chien qui ne sera jamais à la hauteur de nos espérances. D'ailleurs si on regarde bien les grands dresseurs, ils n'appliquent pas toujours la même méthode pour le dressage des chiens qui leur passe dans les mains.

Nous sommes souvent trop pressés, trop inquiets, trop.... Et parfois pas assez. Par exemple : On veut un chien qui aille loin, et quand il est chiot, dès qu'on le sort en promenade, on le siffle en permanence par peur de le perdre=> Que va comprendre ce chiot?

La sélection fields, pendant un temps à cherché des chiens qui couraient. Cela s'est certainement fait au détriment des chiens chasseurs. Aujourd'hui, je pense que cette tendance s'est inversé et que le côté chasseur est recherché et mis en avant.

Prenez exemple chez les Gordons ou les Irlandais, pendant très longtemps il y avait deux origine possible, avec des chiens totalement différents. (un petit peu chez l'Anglais aussi depuis qq années) Les origines travail et beauté. Aujourd'hui, trouver un Gordon qui coure comme doit courir un Britannique et qui arrête est compliqué. Pourquoi? Simplement parce que nous avons oublié que courir ne veut pas dire sprinter et qu'un Gordon ca arrête à la viande et que du coup, ils sont plus long à se régler que beaucoup d'autre chiens.

Et il faut aussi admettre que sur une portée il y ai une ou deux deux chevaux, une 4L et 2 C4, une Mercedes et parfois une Ferrari.

Après bien sur pour toi Pierre qui est en Corse c'est sans doute plus compliqué.
J'ai la chance d'habiter une région ou entre nouvelle aquitaine et occitanie le setter est hyper bien représenté donc plus de choix.
Lorsque j'ai choisi Koko je suis quand même allé le chercher à Bouisse 500 bornes de chez moi et faut y aller la bas, c'est le bout du monde
A l'époque même démarche Vilno était coté 6 il me plaisait bcp et rasta était trialer bécasse au CAC et grosse preneuse de points, ca facilite le choix.
Pour Jibe ce qui a conduit le choix c'est Equita fille de Vilno et le fait que Bardon (Poulit san Danis) sur un forum disait énormément de bien de Dream alors j'ai foncé.
Lorsque je consulte la base généalogique pour chaque chien on a les classements et souvent l'avis des juges sur le parcours. Un chien qui classe bcp mais qui a peu de CAC ou RCAS est moins intéressant qu'un pas forcément bcp présenté mais qui choppe CAC ou RCAC à chaque pet. C'est une info de plus. J'avoue que je pars toujours dans des démarches tarabiscotées mais bon comme on s'engage pour plus de 10 ans. je parlais au dessus de Joana si on regarde le nbre de présentation elle est peu présentée, choppe la timbale quasi a chaque fois CaC, CACIT, je l'ai vue au bois alors que ce n'est pas sa chasse du tout, terrible d'envie et de tempo alors si je pouvais prendre un 3eme je surveillerai si portées ou pas. mais si je prend un 3eme va aussi falloir que je construise une famille recomposée

Un peu de lecture mais il y a plein de chose sur ca :

«Tour ce que la nature a fait acquérir ou perdre aux individus […] elle le conserve pour la génération de nouveaux individus»

Jean-Baptiste de Lamarck



Dans un article récent rapporté par Elsa Abdoun: «ADN, il transmet aussi nos souvenirs!» paru sur le magazine Science et vie de mars 2014, une découverte importante: des souris soumises à une expérience désagréable, ont transmis via leur ADN, la mémoire de cet évènement à leur progéniture. Un héritage «épigénétique» qui interroge la notion de l’inné… Pour ceux qui reprochent aux jeunes gens de faire peu de cas des leçons de leurs aînés et qui s’offusquent que la mémoire des événements passés se dissolve dans l’agitation du présent, la nouvelle devrait singulièrement apaiser leurs craintes: le souvenir de ce qu’ont vécu nos ancêtres, loin d’être perdu se trouve tapi au plus profond de nous. Mieux, c’est en droite ligne que chacun profiterait en droite ligne de l’expérience de ses aïeux…Par exemple, vous avez peur des chiens, il se peut que votre grand-père ait été douloureusement mordu par un chien dans sa jeunesse. Vous aimez particulièrement manger gras? C’est peut être que votre arrière grand-mère a connu les affres de la faim.

Nos souvenirs transmis génétiquement

Cette idée de la transmission par hérédité des caractères acquis- transmission épigénétique- est en contradiction avec la théorie de Darwin de l’évolution. Qu’en est-il exactement? Il est connu que les caractères sont transmis à travers le génome. Mais c’est la première fois que l’on parle de souvenirs d’actes -surtout désagréables- qui se perpétuent dans la descendance. Comment sont-ils imprimés dans l’ADN, et comment certains souvenirs sont plus privilégiés que d’autres pour la transmission?

Darwin et Lamarck: qui a raison?
La sélection naturelle, proposée par Darwin, trie les variations aléatoires et permet l’adaptation de la population. Alors, comment interpréter l’hérédité épigénétique et la concilier avec le modèle de Lamarck? L’épigénétique ne cautionne pas l’hérédité des caractères acquis mais permet d’envisager une plus grande souplesse dans l’adaptation d’un génome à un environnement donné. «L’épigénétique est l’ensemble des mécanismes moléculaires ayant lieu au niveau du génome et de la régulation de l’expression des gènes qui peuvent être influencés par l’environnement et l’histoire individuelle ainsi qu’être potentiellement transmissibles d’une génération à l’autre, sans altération des séquences nucléotidiques(ADN), et avec un caractère réversible.»» (1) On peut sans doute comparer la distinction entre la génétique et l’épigénétique à la différence entre l’écriture d’un livre et sa lecture. Une fois que le livre est écrit, le texte (les gènes ou l’information stockée sous forme d’ADN) seront les mêmes dans tous les exemplaires distribués au public. Cependant, chaque lecteur d’un livre donné aura une interprétation légèrement différente de l’histoire, qui suscitera en lui des émotions et des projections personnelles au fil des chapitres. D’une manière très comparable, l’épigénétique permettrait plusieurs lectures d’une matrice fixe (le livre ou le code génétique), donnant lieu à diverses interprétations, selon les conditions dans lesquelles on interroge cette matrice.» (2)

L’étude de Brian Dias et Kerry Ressler Les souvenirs hantent les descendants de souris

Le vocable que je cherchait : "épigénétiqe"

Une définition :

L’épigénétique s’intéresse à la façon dont les conditions de vie d’un individu donc aussi les caractères acquis, l'expérience, modifient l’expression de ses gènes.

Donc principe de précaution : la lice/matrice à gros papiers mais qui ne met pas le nez en plaine, en montagne, au marais ou au bois je laisse tomber à cause de cette notion d'épigénétique.
Allez je me r'endort

Gilles, tu n'a pas mal aux doigts Je viens de finir de lire Intéressante cette notion d'épigénétique. J'avais déjà lu à ce sujet et je crois que l'acquis joue un rôle, sinon comment se ferai l'évolution? Après laissons les chercheurs se quereller à se sujet et nous nous continuerons à chercher nos chiens. Mais je crois que ta façons de faire est la bonne.
D'autant que 2 chasseurs ont fait saillir leur chienne, qui chassent bien, par H et résultat, les jeunes chassent, donc pas de secret si les parents chassent, les jeunes chasseront. Avec plus ou moins de brio, plus ou moins de précocité, mais ils chasseront.
Bon sur la première portée, il y a 4 avions de chasse.... Ils ont pris le moteur de Papa, sans GPS tu pleures..

je remet un euro dans le cochon:
donc cette notion d'epigenetique nous pose une autre question au moment du choix: pour beaucoup d' entre nous on prend des chiens chez des eleveurs amateurs (ou l on pense que la sociabilisation est mieux gerée). on choisie donc la chienne a papier qui chasse en chasse pratique avec son maitre par un reproducteur champion printemps (ou GQ) mais parmis tous ces champions combien chassent aussi en chasse pratique avec 4h ou meme la journée au bois dans la fougere et les ronces et sous la pluie avec leur maitre. Pour certains,oui, mais surement que pour d'autre l exercice et les entrainement se limite a de la formation field de 45 mn et la plupart d'entre nous ne savent pas si le geniteur chasse aussi avec passion dans les bois ou alors ne connait que le exercice du field.
Vu le temps que cela demande pour emmener un chien (entrainement plus deplacement concours) je pense qu'un certain nombres de ces champions n ont jamais eu a garder le rythme pendant 3 ou 4 heures dans un bois vide(mais certains en sont surement toutefois capables) ou seule la passion du chien lui permet de ne pas baisser le pied.
Les club de race garantisse un certain serieux grace aux cotations bassées a la fois sur les résutats concours et sur la valeur de la reproduction apres il ne reste plus qu' a l acheteur a se renseigner sur la vie privée du champion pour savoir s 'il pratique aussi la chasse pratique

Je lis avec attention ce sujet ou je vois beaucoup de choses écrites qui me semblent très cohérentes.
Chaque fois qu'il arrive le moment de prendre un chiot car c'est le bon moment , on essaie pour la plupart d'analyser les critères qui vont faire notre choix.
Parmi ces critères il y a le territoire bien sûr , le nombre de compagnons que nous allons faire chasser, l'âge que nous avons car un vieux chasseur comme moi n'a pas les mêmes contraintes qu'un jeune chasseur plein de forces, le sexe du chien que l'on va prendre , la grandeur de quête qui nous plait etc etc etc...mais il y a aussi plusieurs facteurs X qui ne se maitrisent pas .
Donc malgré toute notre volonté d'avoir le chien idéal (avec des variantes très sensibles d'un chasseur à l'autre sur ce point particulier ) on a des résultats qui font souvent le grand écart !
Acheter un chiot n'est pas une loterie mais ne garantit rien même en choisissant les meilleurs reproducteurs.(reproducteurs ne veut pas dire forcement champion de field)
Je suis d'accord avec Marc qui dit qu'il optera peut être pour le prochain compagnon qu'il choisira de prendre.sur un chien adulte et déjà dressé.
Dans ce cas , c'est une question de prix qui fera souvent la qualité du chien car un chien adulte dressé se teste sur le terrain avant de faire le choix d'acheter...ou pas .
Dans ce cas , pas de surprise...ça le fait ou pas et on paye ou pas.
Ce ne sera jamais possible avec un chiot qui donnera son verdict que dans 1 an ou 2...voir 3 pour certains.avec rarement le chien idéal qu'on espérait tant.

pierre2a a écrit :

Bonjour,
A 900 euros la femelle et 750 euros le mâle environ on comprend vite que la génétique peut devenir secondaire ....
Aujourd’hui, comment savoir ce que tel ou tel étalon a produit?
Comment savoir si le mariage d’un grand chien avec une belle setter a donné des chiots de qualités possédant des aptitudes au dessus du lot.
Mis à part le palmarès des géniteurs mis en avant pour vendre des portées, les éleveurs s’assurent-ils que ces derniers sont de bons reproducteurs
Cordialement

Salut pierre .On peut facilement savoir ce qu'ont donné les mariages ,le premier des critéres c'est la cotation des étalons et de lices .les chien côtés 5 et 6 ont fait preuve d'une reproduction de qualité ,et la présence dans leur descendance de trialers et de champions ,en plus de leur atavisme à la chasse(quant la cotation est obtenue sur des critéres de chasse .),bien sur.Il est facile sur le net de retrouver la descendance complette de pratiquement tous les chiens confirmés et cotés .Ce n'est pas une garantie absolue bien sur ,mais c'est une bonne base de départ .Aprés il y a ,ce que fait le propriétaire de son chien ,au chenil il ne développera pas grand chose ,faut se donner la peine de le faire se développer pour ce qu'il est fait ,Même les beaux papiers ont besoin d'un bon apprentisage ,peut être plus que les chiens issus de la chasse pratique qui sont souvent plus souples et calmes que les chien au sang"plus noble" ,bien que parfois aussi efficaces,mais ,moins beaux en style.
Et cette apprentissage,variera,suivant :le temps libre ,le lieu d'habitation(ville, campagne) la quantité de gibier présente ,et le savoir faire du maître .De ce côté là je ne pense pas que tu sois le plus à plaindre .C'est mon quatriéme chiens ,(je n'en prends qu'un aprés l'autre et il vivent vieux)je n'ai jamais eu un chien qui rapporte ,et c'est mal parti avec Oslo,je dois y être pour quelque chose ,par contre j'ai toujours eu des chiens trés chercheurs ,car j'ai toujours beaucoup emmené mes chiens sur le terrain en dehors des periodes de chasse or nidification.Bonne continuation .

Arnaud, oui les cotations aident, je suis d'accord, toutefois, avant que l'étalon ait 5 ou 6 ans, à mon avis difficile de "qualifier" la descendance, c'est juste une remarque, pas une critique, et cela n'est que 50% de la reprodution, car si la chienne rest au chenil et ne chasse aps, à mon avis, on se plante un peu, à mon avis, au départ.

Ensuite, oui Daniel je pense qu'avec un chien adulte, il y a moins de risques, même si bien évidemment, le prix est différent. Mais c'est surtout l'aqproche qui est différente, c'est faire le choix de ne pas voir grandir et/ou progresser son chien, et je comprends que cela puisse poser des problèmes à certains, mais l'âge venant, il reste moins d'années à chasser, donc on recherche plus la "rentabilité à court terme", même si je n'aime pas le terme pour des êtres vivants. Concernant le prix, en y regardant de plus près, je ne suis pas sûr que la différence soit si grande que cela avec un chiot que l'on a amené à 18 ou 24 mois. En effet, si on compte tout, prix du chiot, alimentation, vétérinaire, dressage (si le propriétaire le souhaite), je pense que le calcul économique ne doit pas être si aberrant que cela.

En tous cas, voilà une discussion bien intéressante, et bien sur personne n'a la solution, autrement nous l'utiliserions tous.