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fab a écrit :

Il faut essayer de mettre en concours de TRAVAIL un setter anglais qui toise 65 cm par exemple et vous aurez peut-etre une idée

Laisse moi bien comprendre Fab. Le but premier des éleveurs d'une race destinée à la chasse (et c'est bien le cas non?) n'est-il pas de contribuer à pérenniser ces qualités de chasse?
Faudrait pas oublier que la majorité d'utilisateurs de SA sont des chasseurs et que pour eux, les concours de TRAVAIL, ils ne savent même pas ce que ça veut dire et ils s'en tapent le coquillard. A part un nombre restreint de personnes (un microcosme en fait) dont la vie est régie autour de ces concours, le chasseur lambda souhaite juste un poilu qui chasse, c'est tout.
Voudrais-tu laisser comprendre que "certaines" instances auraient sciemment fabriquées des chiens plus petits dans le seul but de pouvoir "briller" en concours? Et que par la même on jette par dessus l'épaule les caractéristiques d'un standard établi il y a des lustres?
Ca veut dire qu'il y a 2 races de setters : ceux que l'on montre en expo et ceux qui font du sport, pardon, des concours de TRAVAIL.
Et bien, pour ce qui est de l'amélioration de la race, je me fais du soucis.
Dites moi que je me trompe..... .

Litchy a écrit :

Litchy a écrit :

...

Est-ce qu'il y a un endroit où je pourrais lire (et comprendre) les raisons qui ont poussé le CSA a apporté des modifications au standard?

Dommage que personne ne peut me répondre à ce sujet... Je ne sais pas si je suis mieux de créer un post avec ce sujet (p-ê qu'il aura plus de monde qui verra ma question...)?

Comment pourrait on t'expliquer Litchy sans que ça déclenche encore quelques polémiques stériles ... Il y a quelques années les instances du club on décider de baisser un peu le standard de la race pour privilégier les chiens le plus dans le "style" possible . inscrit dans un rectange etc etc..
c'est trés schématique mais c'est pour avoir des sujets trés rasants en au galopt... des angulations marquées et des arrêts fléchis etc etc...
sans parler de la ligne de dos et du port de tête .
toujours schématiquement et en résumant (sans que les uns et les autres grimpes aux arbres (expression française !!)) plus le chien est haut plus son style risquait d'en pâtir... basculements ..port de tête arrêts debout et j'en passe.
Cela dit on est aussi entrain d'en revenir ... parce que cette politique a fini par faire des chiens qui ne rentrent même plus dans le standard français tellement ils sont petits .. eh ben oui. on arrive aussi a ça !!!

Sur la dernière revue du CSA en particulier un encart sur les directives de surveillace de la taille minide confirmation le rappelle fortement...
Comme quoi tu vois là encore rien n'est parfait en ce bas monde cynophile ...

Mais je te rassure il y a de trés beau et bons chien encore !!! la preuve sur les derniers concours de travail et de beauté ou on peut voir des sujets réunissant ces deux qualités !!!

Merci pour les explications! Je peux voir que ça soulève beaucoup de passion quand on parle des standards vs les shows... Ici c'est pareil...

Alors sans vouloir continuer à échauder les esprits, j'aimerais savoir si cette modification a été apporté par des pros, des éleveurs ou des amateurs en général? Et est-ce que les membres ont pu voté afin que cette modification soit apporté dans le standard du CSA?

Évidemment, c'est pas pour "chercher le trouble" que je poses ces questions, c'est vraiment par curiosité mais surtout par intérêts...!!

gege 40 a écrit :

fab a écrit :

Il faut essayer de mettre en concours de TRAVAIL un setter anglais qui toise 65 cm par exemple et vous aurez peut-etre une idée

Laisse moi bien comprendre Fab. Le but premier des éleveurs d'une race destinée à la chasse (et c'est bien le cas non?) n'est-il pas de contribuer à pérenniser ces qualités de chasse?
Faudrait pas oublier que la majorité d'utilisateurs de SA sont des chasseurs et que pour eux, les concours de TRAVAIL, ils ne savent même pas ce que ça veut dire et ils s'en tapent le coquillard. A part un nombre restreint de personnes (un microcosme en fait) dont la vie est régie autour de ces concours, le chasseur lambda souhaite juste un poilu qui chasse, c'est tout.
Voudrais-tu laisser comprendre que "certaines" instances auraient sciemment fabriquées des chiens plus petits dans le seul but de pouvoir "briller" en concours? Et que par la même on jette par dessus l'épaule les caractéristiques d'un standard établi il y a des lustres?
Ca veut dire qu'il y a 2 races de setters : ceux que l'on montre en expo et ceux qui font du sport, pardon, des concours de TRAVAIL.
Et bien, pour ce qui est de l'amélioration de la race, je me fais du soucis.
Dites moi que je me trompe..... .

Je ne veux pas croire que tu ne connais pas la réponse

On voit le même style de chiens en expo qu'en field ceci dit, certains ne voient que par les fields, et effectivement ceux là ont du mal à gagner en expo et d'autres ne voient que par les expo et ont du mal à gagner en field
Une troisième catégorie essaie de concilier les 2 sans toujours avoir les résultats qu'ils souhaiteraient avoir

Moi aussi, jai une question Vous semblez regretter le standard du pays d'origine du setter anglais...Ne serait ce pas là bas qu'il y a les plus grosses différences entre les chiens d'expo et les chiens de travail

Litchy a écrit :

Merci pour les explications! Je peux voir que ça soulève beaucoup de passion quand on parle des standards vs les shows... Ici c'est pareil...

Alors sans vouloir continuer à échauder les esprits, j'aimerais savoir si cette modification a été apporté par des pros, des éleveurs ou des amateurs en général? Et est-ce que les membres ont pu voté afin que cette modification soit apporté dans le standard du CSA?

Évidemment, c'est pas pour "chercher le trouble" que je poses ces questions, c'est vraiment par curiosité mais surtout par intérêts...!!

je ne sais pas si on arrivera à calmer les esprits !! mais pour répondre à question ..

Cette modification est née de nombreuses réflexions et de la décision du Président de l'époque et son comité .
Les décisions prises par le comité du club se votent en comité et il a fallu que le CSA fasse valider cette modification par la SCC
Les éleveurs amateurs ou pros se sont adaptés dans leur politique d'élevage . mais c'est bien plus compliqué que ça en fait .. il existait déjà des sujets plus petits avant cette décision.. (le débat risquerait d'être un peu long donc mon explication est sommaire !!!)

Ensuite et bien c'est simple (enfin presque !!) nouveau standards donc nouvelles dispositions pour la confirmation des chiens ..avec la tolérance des quelques cm et plus et moins a la toise inscrite dans le règlement.

Si tu ne les as déjà il faudrait que tu te procures les livres de l'ancien Président Jean Marie Pilard et le livre du centenaire du Club ..
(On le voit aussi bien dans les collections d'anciennes revues du club , mais ça c'est plus difficile à trouver !!)
de cette façon tu aurais un aperçu de ce qu'a été l'élevage du setter en France .
Voilà tout ce moi je peux t'en dire .
Mais il y a d'autres avis et ce que je t'en dit est trés généraliste ..bien d'autres auraient des avis à donner je présume !!!
On pourra d'ailleurs déplacer le sujet dans la rubrique origines et pédigrées éventuellement ....

fab a écrit :

...

Moi aussi, jai une question Vous semblez regretter le standard du pays d'origine du setter anglais...Ne serait ce pas là bas qu'il y a les plus grosses différences entre les chiens d'expo et les chiens de travail

Effectivement... Partout où il y a de la compétition (performance en expo ou en travail), on remarque que les standards se modifient avec le temps afin de permettre d'obtenir de plus en plus de titres, de résultats, etc.

Mais est-ce vraiment la bonne direction à suivre...? Personnellement, je ne crois pas... Je me contenterais bien des "simples" évaluations où les chiens seront évalué au niveau de la conformation, au niveau du travail (pour les races concernés) selon le standard du pays d'origine et au niveau de la santé (hanche, yeux, etc)... Aucun classement officiel...

Pour avoir participé à bon nombre de compétitions (de toutes sortes) jugées parfois les jugements des juges sont parfois "biaisé"... Occasionnellement les classements/jugements ne sont pas toujours équitable pour tous les participants... Mais ça c'est une autre histoire...

J'aime beaucoup le principe de l'association du VDD (Verein Deutsch Drahthaar - http://www.drahthaar.de/)... Les reproducteurs obtiennent ou non le droit de reproduire selon des critères du standard d'origine de la race... Les juges y sont compétent et très bien formé, il y a des divisions dans différents pays... La qualité des chiens qui s'y retrouvent est très bonne...

Mais quand on participe à des compétitions, on veut toujours avoir le chien le plus rapide, le plus élégant, le plus poilu, le plus grand, le plus petit, le plus endurant, le plus, le plus, le plus... On se retrouve rapidement dans un vilain cercle vicieux...

BEN VOILA.
Tu as parfaitement résumée.
On veut toujours le chien le plus.......et on finit par créer des dérives.
Je ne serai pas étonné qu'en FRANCE avec nos setters toujours plus styliste on arrive encore à quelques changement dans pas si longtemps que ça !!!!!!!!!!!!!
A+ JB

gege 40 a écrit :

Mouais !!!!! Ca me laisse un peu dubitatif tout ça. Faudrait pas se croire totalement non concerné dans notre vieille Europe. J'au cru lire très récemment (post du 22 mars je crois) que les standards FCI concernant la taille du SA étaient appliqués à l'étranger. Le standard actuel demandé par le club de race en France concernant la taille est loin d'être identique. Je pose une question : n'avons-nous pas "créé" une "autre" race que certains pourraient qualifier de "mini setters"? .
Pourrait-on voir demain les races canines existantes à la sauce du pays qui imposerait son propre standard alors que la FCI demande une harminisation?
Tiens....ça fait 2 questions çà .

En ece qui concerne les"mini setters" tu n'as pas complètement tort. C'est un peu ça qu'on à en France (et probablement aussi en Italie)

fab a écrit :

Il faut essayer de mettre en concours de TRAVAIL un setter anglais qui toise 65 cm par exemple et vous aurez peut-etre une idée

Est ce que ce n'est pas ce que faisait laverack à l'origine? Rien n'empêche un grand setter de chasser, et rien ne dit qu'il ne trouvera pas autant de gibier qu'un autre, ou sera moins endurant. J'ai connu des chiens taillant 62 cm, super chasseurs et endurants, et je pense ne pas être le seul... Je reconnais toutefois que des chiens de cette taille ne peuvent pas s'imposer en field, en grande partie à cause de la perpétuelle recherche de style et de rapidité.

Je parlerais plutôt de construction .....plus que de taille
Il est vrai aussi que plus le centre de gravité est bas plus le chien est rapide .... en général !
faut il que le mental soit là aussi c'est beaucoup le moteur ( dans la tête ) qui fait pédaler
et qui donne l'envie d'aller ...

chasseurfou a écrit :

fab a écrit :

Il faut essayer de mettre en concours de TRAVAIL un setter anglais qui toise 65 cm par exemple et vous aurez peut-etre une idée

Est ce que ce n'est pas ce que faisait laverack à l'origine? Rien n'empêche un grand setter de chasser, et rien ne dit qu'il ne trouvera pas autant de gibier qu'un autre, ou sera moins endurant. J'ai connu des chiens taillant 62 cm, super chasseurs et endurants, et je pense ne pas être le seul... Je reconnais toutefois que des chiens de cette taille ne peuvent pas s'imposer en field, en grande partie à cause de la perpétuelle recherche de style et de rapidité.

Tu m'enlèves les mots de la bouche Chasseurfou, tout à fait d'accord avec ton analyse. Mon premier vieux poilu était encore bâti sur le standard d'origine et c'est lui qui m'a tout appris; sacré bon chien de chasse !!!!!
Pour répondre à Fab effectivement que je regrette le standard d'origine. Je regrette surtout les manipulations, qu'elles qu'elles soient.
Quand tant de passionnés ont réussi à créér une race et à établir un standard, il doit faire "référence" sinon, tu sors de la race .

déjà il faut faire la différence entre le chien de chasse et le chien de field .....
rien n'empêche a des chiens de gros gabaris d'être d'excellents chiens de chasse
j'ais des gascognes qui toisent 64 cm pour les mâles qui se dépatouillent trés biens dans la pente et dans le sale et son de retoutables chasseurs ...
aprés il suffit de savoir se que l'on attend de son chien
Il est vrais que la morphologie joue baeaucoup , le rasant , le prés de terre ce qui fait vibrer l'oeil et le coeur ....
ne peux pas s'obtenir sans une construction morphologique bien spécifique .........
les angulations prononcées .... et le centre de gravité prés du sol ...
Mais tous sa c'est le mental qui le fait marcher !!!!!

En tout cas Litchy a bien du mérite dans sa démarche de qualité chea elle au Québec j'aurai bien aimé tous les deux que vous pensiez à lui répondre et essayer de l'éclairer dans ses démarches ...plutôt que de vous faire un monologue...
Mais au moins elle en conclut que ce n'est pas tout rose chez nous non plus...

C'est n'est vraiment pas évident tout ça... Je comprends bien les points de vue de tout le monde à ce sujet et je crois que dans bien des cas il est nécessaire de ce pencher sur la question pour peser les Pour et les Contre de ces modifications... mais je me demande toujours si c'est réellement nécessaire et jusqu'où tout ces modifications amèneront la race (quoique j'ai plusieurs exemples en Amérique du Nord)...

Ici, on a voit malheureusement des races qui ont été dénaturé avec le temps... C'est vraiment dommage... Les gens veulent bien faire en apportant quelques modifications mais avec les années on remarque qu'il y a de plus en plus de modifications qui sont apporté au standard et on fini avec des résultats très "décevant"... On a détruit des générations et des lignées entières avec ces quelques modifications... Tout ça pour avoir une rosette de plus au mur...

Ça me "touche" car nous avons le problème inverse... Ici quelques éleveurs (EB, SA, BA, etc.) essaient de "ramener" les standards d'origine (confo, travail) étant donné que tout a été bousillé avec le temps...

On remarque les mêmes genre de problèmes dans différents pays et différentes races, malheureusement...

cette discussion est passionnante et en tout cas très cordiale
si la taille du setter anglais a été abaissée c'est sans doute comme l'a souligné Blue, dans un souci de galop rasant et près de terre, dans plus de rapidité pour essayer d'égaler les pointers qui ne l'oublions pas ont du sang de lévrier et certainement pour obtenir des arrêts et des coulés plus spectaculaires
si la taille du standard FCI est appliquée dans toutes les expos autres que les spéciales de race jugées par nos juges CSA, on a du souci à se faire ....... car pour gagner autant de cm en mâle comme en femelle, il faudrait sans doute recourir à des importations US ou britanniques et bien évidemment, repenser les allures du setter anglais en field ......bref, un immense chantier