Le Forum des passionnés de Setter Anglais

 
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dan84
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Le fusil IDEAL

10 avr. 2021 11:00

Vous savez maintenant que je suis un armurier professionnel mais je ne suis pas un historien de l'arme.
J'ouvre ce sujet par passion bien sûr mais parce que je vais être en mesure de donner des indications précises sur un des plus beaux fusils que l'armurerie française est sortie...L IDEAL.
En m'apportant ses bois pour le remontage , mon pot m'a aussi apporté un livre qui est presque introuvable sur l'IDEAL .
Je viens de le scanner pour le garder car il a pour moi une valeur inestimable.
Il contient une mine d'information sur plein de points techniques qui sont très intéressants et qui s'adressent aussi à beaucoup d'autres fusils.
 
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Re: Le fusil IDEAL

10 avr. 2021 11:13

Voilà le livre
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Re: Le fusil IDEAL

10 avr. 2021 20:15

On aura l'occasion de parler de la ligne de ce fusil mais ce qui a participé au succès de l' IDEAL c'est leur canonnerie .
Les premiers fusils IDEAL sont sortis équipés de canon Damas .
Manufrance a d'ailleurs participé à faire évoluer cette technique de fabrication de canon et ce que je ne savais pas , c'est qu'il y a eu 3 évolutions de canons Damas .
Le Damas Français, le Damas boston et le Damas éclair .
Je ne rentrerai pas dans le détail qui fait la différence mais à chaque fois c'était pour augmenter la résistance .L'aspect extérieur changeait aussi et un expert peut arriver à reconnaitre un Damas d'un autre Damas.
Le brevet du Damas éclair a été déposé le 21 novembre 1888 et il était la propriété de Manufrance
Seul la poudre noire pouvait être utilisée dans ces canons et le côté corrosif de cette poudre a endommagé beaucoup de canon qui sont restés trop souvent sans entretien .
Au début des années 1900 , de nouvelles poudre pyroxylées sont apparues et de ce fait , Manufrance a du faire évoluer ses canons Damas incapable de les supporter.
Plusieurs ingénieurs se sont regroupés pour trouver une recette mélangeant l'acier au Nickel et au chrome .En utilisant des techniques de décarburation et de compression , ils ont inventés un acier très très dur qu'ils ont baptisé "Acier hercule "
A partir de ce moment là , tous les canons de fusils IDEAL ont été fabriqué avec cet acier permettant d'encaisser des épreuves supérieures .
Chaque canons étaient identifiés fabriqués avec cet acier et classés par le nombre de palmes. de 1 à 5 palmes pour les plus performants.
Ces canons étaient polis dans le sens de la longueur et ils ont commencé de se faire une grande réputation grâce à une portée de tir remarquable.
Pour le moment , je ne sais pas transformer un PDF en JPG donc vous devez cliquer sur le PDF pour le télécharger et l'ouvrir...toutes mes excuses .
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Re: Le fusil IDEAL

10 avr. 2021 21:41

Dans ce livre sur le fusil IDEAL je viens d'apprendre la raison pour laquelle le calibre 14 est né .
Je ne mettrai pas mon IDEAL a gagner mais sachant que ce calibre 14 est un poil plus petit que le 12 et un poli plus grand que le 16...pourquoi a t on sortit un tel calibre qui fait presque double emplois ?
la réponse vous sera donnée dans un prochain post ...à condition que vous me donniez votre version...
Voilà 2 photos de douilles que j'ai en ma possession et qui sont assez rares en calibre 14
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Re: Le fusil IDEAL

11 avr. 2021 10:03

Je n’ai pas trop d’idée sur le pourquoi d’un cal 14.... Modernisation d’anciennes Armes?
Team des Kilouptout sans poêmes.
 
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Re: Le fusil IDEAL

11 avr. 2021 10:22

Depuis un peu plus de 1 siècle les armuriers fabriquants de fusils ont sortis des fusils à canons basculants.
De ce fait, les ingénieurs ont du concevoir un système d'ouverture.
C'est système qui utilise une clef qui agit sur un verrou .
Le tireur (qui n'est pas forcement un chasseur ) agit sur la clef qui fait bouger le verrou et qui permet de basculer et réarmer le fusil ou de le verrouiller en état de tir.
C'est à cette époque , donc à la fin du 19ème siècle que des brevets sont déposés pour protéger des inventions bien prestigieuses.
Après LEFAUCHEUX qui invente une grande clef intégrée à l'avant du fusil mais c'est en 1881 qu'est conçut l'IDEAL .
Le brevet du nouveau fusil IDEAL ne sera déposé qu'en 1887 et la fabrication démarrera aussi cette année là.
En 1888 sera déposé le brevet du damas éclair propriété de la manufacture d'armes de saint Étienne .
En 1889 l'autorisation est donnée aux autres canonniers de France de fabriquer selon le brevet du damas éclair (moyennant certainement des royaltys.)
Le fusil IDEAL évoluera dans les années...mais très peu au final.Juste quelques détails pour les besoins d'une utilisation en particulier.
La clef , si particulière restera toujours la même du début jusqu'au dernier fusil sorti de chez MANUFRANCE
Le système de fermeture qui est donc une clef qui fait bouger un verrou se décline en 4 versions
Le simple verrou comme le SIMPLEX
Le double verrou comme certains IDEAL
Le triple verrou que le système GREENER
Le quadruple verrou comme la plupart des fusils IDEAL.
Quand vous aurez l'occasion d'avoir un fusil IDEAL en main (c'est déjà un grand plaisir ) je vous donne quelques indications pour les reconnaitre , du moins identifier leur système de fermeture
Si en basculant l'IDEAL vous voyez un canon plat , c'est un double verrou (on le voit souvent sur des fusils IDEAL à lunettes )
Si vous voyez sur le canon (qui sera souvent un Damas ) un appendice rond, c'est un triple verrou
Si vous voyez sur le canon une forme d'ancre , c'est un quadruple verrou qui est presque toujours sur les canons en acier hercule...classé en palme de 1 à 5 palmes.
Voilà les photos mais en PDF à télécharger .
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Re: Le fusil IDEAL

11 avr. 2021 10:25

cassaire a écrit :
Je n’ai pas trop d’idée sur le pourquoi d’un cal 14.... Modernisation d’anciennes Armes?


J'attends un peu avant de te donner la réponse , en espérant que les nombreux qui s' intéressent et regardent ce sujet, veuillent bien jouer le jeu et m'aider à le faire vivre .
Merci à vous tous.
 
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Re: Le fusil IDEAL

11 avr. 2021 18:28

celui là est a la maison

canon 5 palmes numéroté , si tu peux dit m' en plus

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Re: Le fusil IDEAL

11 avr. 2021 21:09

Je pourrai certainement t'en dire plus et ce serait avec plaisir mais je vois mal certains détails
On ne voit pas si ton canon possède l'appendice en forme d'encre , si le canon débouche dans la bascule ou pas et tu ne dis pas si tu as une appellation inscrite sur le canon Photo faite par dessous fusil fermé.
En gros il y a eu de 3 époques pour le fusil IDEAL
L-époque ou ils les ont appelé N° 0....N° 1 etc de 1887 à 1930
L’époque ou il y a eu la double numérotation c'était l'année 1931
Et l'époque plus récente ou les N° ont changé : exemple le 302 de 1932 à 1985 date du dernier IDEAL sorti de MANUFRANCE
Il me semble voir des éjecteurs , ce qui est une marque de qualité car les modèles éjecteurs automatiques n'étaient pas montés sur les modèles de base.
Il me semble voir des canons demi blocs et je pense 'si tu me le confirmes ) qu'il doit être d'avant 1931.
Quoi qu'il en soit , rien qu'en voyant tes photos, c'est un beau modèle.
Mon 316 est simplement à extracteur .
Si tu as 5 palmes, c'est un bel IDEAL qui caractérisent les aciers hercules les plus haut de gamme. 1 à 5 maximum.
Tes bois sont en bon état et ils semblent assez jolis, ce fusil mériterait de recevoir une remise à neuf au niveau des bois qui ressortiraient magnifiques.
Dis moi en un peu plus pour m'aider .
 
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Re: Le fusil IDEAL

12 avr. 2021 18:53

J'ai mieux regarder ton IDEAL .
Même si d'autres renseignements me seront précieux, il me semble que c'est une IDEAL 340 .Sur une photo , on voit un N° de série et en plus gros le 340.
Bonne indication car le modèle 340 existe bien et qu'il est donc de la 3ème époque.
Je vais te mettre un tableau qui indique la première année de fabrication de ton IDEAL et la dernière année mais malheureusement il n'y est pas indiqué de N° pour le dater plus précisément.
Le 340 fait partis des IDEAL "modernes " fabriqués à partir de 1948 jusqu'en 1972 dernière année de fabrication.
Il est de la même génération que le mien qui est un 316 qui porte un N° de série 79540 .Je dirai que le mien doit dater de 1949 car c'est un des premiers fabriqués après le changement de N°...et surtout à la reprise de la fabrication après l'arrêt de la guerre de 39/45 mais je peux me tromper alors que le tien semble avoir le N° 84437 donc un peu plus récent .
Environ 5000 fusils d'écart et tenant compte d'une fabrication moyenne de 500 à 1000 par an ...moyenne 750 ...environ 7 ans après le mien...donc 1955...1956
Je mets 2 PDF à télécharger qui reflètent de toute la fabrication des fusil IDEAL , des 3 époques et des N° qui apparaissent jusqu'en 1939.
Après cette date , on a plus de N° pour guider nos recherches.le dernier N° indiqué est le N° 78426...donc très peu d'écart avec le mien mais la 2ème guerre mondiale a stoppé la fabrication pour quelques années.C'est la raison pour laquelle je dis que le mien date du redémarrage .
Quoi qu'il es soit , ton IDEAL semble être une version plus luxueuse de mon 316 qui lui n'a pas d"éjecteur. Les gravures du tien sont aussi plus belles que le mien et son état semble très bien aussi Aujourd'hui j'ai envoyé un mail au chasseur Français afin qu'ils me disent ou je pourrai me procurer leur cote des fusils d'occasions.
J'espère qu'il vont me répondre.
Je regarde souvent sur NATURABUY pour suivre les ventes de ces modèles et je n'ai encore jamais vu de 340 éjecteur en vente.
On trouve des 12 et des 16 en ancienne numérotation et aussi des plus récents mais rarement des éjecteurs ou des versions luxes qui sont absolument hors de prix.
Prends en soin et caches le bien au fond d'un coffre car tu as un très beau fusil d'une valeur certaine.
C'est un plaisir de te donner tous les renseignements que je peux.
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Re: Le fusil IDEAL

12 avr. 2021 20:31

Je n'ai pas le permis de chasser donc le fusil idéal ;;s;;

je connais baby bretton
Darn
et 7 64
;;mdr;;
 
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Re: Le fusil IDEAL

12 avr. 2021 20:48

Pour illustrer en photo ce sujet sur l'IDEAL et pouvoir un peu apprécier les différences je mets des photos du 316 de mon copain et le mien.
Ce sont tous les deux des 316 , l'un est en finition de base jaspé et l'autre un peu mieux fini car un peu gravé et en finition gris mat .
On en a déjà 3 en photo.
J'espère qu'on pourra en voir d'autres.
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Re: Le fusil IDEAL

12 avr. 2021 21:00

Diwal a écrit :
Je n'ai pas le permis de chasser donc le fusil idéal ;;s;;

je connais baby bretton
Darn
et 7 64
;;mdr;;


je sais mais je t'ai mis au défi de me dire à quoi sert l'outil que j'ai mis en photo sur le sujet conseil de restauration.
On va voir si tu es plus forte que moi en origine de setters ;;mdr;;
 
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Re: Le fusil IDEAL

13 avr. 2021 22:00

Entre les photos de Pat et son IDEAL et les 2 autres que j'ai mis, il y a une différence visuelle qui saute à mes yeux...
Arrivez vous à la voir ?
C'est important car cette différence visuelle donne une indication très importante sur le modèle et sa finition .
J'attends de voir si vous êtes observateur pour vous donner la réponse.
 
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Re: Le fusil IDEAL

13 avr. 2021 23:51

merci dan84 , son n° est 84437 , ce n° est aussi sut la longuesse
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Re: Le fusil IDEAL

14 avr. 2021 09:22

pat47 a écrit :
merci dan84 , son n° est 84437 , ce n° est aussi sut la longuesse


Salut Pat
Ta réponse me laisse penser que tu n'as pas lu tout le travail que j'ai fait sur ton fusil car sinon tu ne me donnerais pas son N°
Grace à ce N° je t'ai déjà donné pas mal de renseignements sur ton idéal.
D'autres photos par dessous et par dessus seraient utiles.
 
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Re: Le fusil IDEAL

14 avr. 2021 10:12

Si vous tombez sur des fusils IDEAL vous pourrez voir 2 différences importantes sur l'aspect extérieur du fusil.
Cette différence se situe au niveau des pontets.
Du début de sa sortie jusqu'au tout début des années 1900 ils sortaient tous avec des pontets à lunettes.
Manufrance a commencé à cette époque à sortir le pontet avec 2 détentes dans le même pontet tel qu'il est aujourd'hui et il n'y a plus eu d'évolution sur ce point.
Pendant une paire d'années, la fabrique a sorti les 2 versions sur demande et puis elle n'a conservé que le modèle de pontet 2 détentes connu à ce jour .
 
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Re: Le fusil IDEAL

14 avr. 2021 21:14

Mon copain propriétaire de l'IDEAL 316 jaspé m'a appelé ce soir car il a reçu son catalogue MANUFRANCE de l'année 1971 date du dernier 316 vendu .
Je peux donc vous donner quelques indications de prix de l'époque ...un demi siècle plus tard.
Un ROBUST 221 simple verrou valait 790 francs Un ROBUST 222 triple verrou 950 francs.
Un IDEAL 316 jaspé valait 2600 francs et le modèle comme le mien 2740 frs
Le 234 en éjecteurs valait 3355 F
Pour Pat , le modèle 340 qui avait des éjecteurs et une finition plus luxueuse avec 5 palmes valait 3830 F Tu as donc un très beau fusil.
le 346 encore plus luxueux 5050 F
Le 350 avec l'as de pique dans la crosse valait 8000 F Ce fusil est déjà une œuvre d'art au niveau des gravures
Si quelqu'un pouvait arriver à trouver à combien correspondait le SMIC de l'époque , ça nous donnerait une bonne indication .
A titre comparatif , j'ai retrouvé la valeur d'une RENAULT 5 en 1971 ....la modèle R 5 L valait 9500 francs et la TL valait 10500 Francs.
Un IDEAL 316 valait pratiquement 3 ROBUST 222
Demain je rechercherai mes bulletins de salaire que j'ai gardé .Je dois pouvoir savoir combien j'ai gagné en janvier 1977 quand je suis rentré comme ouvrier aux établissements CHAPUIS FRANCE .De mémoire je gagnais 90 % su SMIC. :sl: ça faisait pas lourd.Je me rappelle de mon premier loyer à 300 francs.
 
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Re: Le fusil IDEAL

14 avr. 2021 21:26

Pas de très bonnes qualités les photos ...
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Re: Le fusil IDEAL

14 avr. 2021 21:49

Que c'était bien de lire ce catalogue...je crois que je finissais par l'apprendre par cœur !
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Re: Le fusil IDEAL

14 avr. 2021 21:57

les cartouches VERA
Les super les magnum
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Re: Le fusil IDEAL

15 avr. 2021 10:07

Une boite de cartouche VERA luxe coutait 7.45 francs pour le 20 ....7.70 franc pour le 16 ...8.35 francs pour le 12 ...et 13.90 francs pour 10
Là on peut dire que les choses ont changé car les prix se sont inversés en fonction des calibres le plus couramment fabriqués.
Le 12 est le moins cher, ensuite le 20 et après le 16 qui avait presque disparu.
Difficile de faire un comparatif avec 1 demi siècle d'écart mais pour s'amuser je convertis 8.35 francs qui fait 1.27 € pour une boite de 10 cartouches
De nos jours une boite de 10 cartouches vaut plus ou moins 10 € soit 7.87 fois plus
Comme promis, j'ai cherché dans mes archives et j'ai retrouvé mes 2 premiers bulletin de salaire chez CHAPUIS FRANCE Je vous les mets en PDF
Sans cette recherche je n'aurai jamais été capable de dire combien représenté cette somme ;;p;;
Wouhaaa....somme payée le 10 février 1977 ...1189.85 francs somme payée le 10 mars 1977 ..1252.55 francs
Inévitablement je vois un point qui semble presque identique ...44 ans plus tard.
1252 francs pour une boite de 10 cartouches à 8.35 francs
1200 € environ pour un SMIC d'aujoud'hui pour environ 8 à 9 € une boite de 10 cartouches.
Le rapport entre le salaire mensuel et le prix de la cartouche d'il y a 44 ans en francs est presque le même que celui du SMIC d'aujourd'hui avec le prix d'une boite de 10 cartouches modernes.
1 € étant évaluer depuis le passage à l'euro à environ 6.555 francs
J'attends vos réactions ...ces comparatifs vous étonnent ...ou pas ?
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Re: Le fusil IDEAL

16 avr. 2021 19:11

merci dan84 pour toutes ces infos
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dan84
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Re: Le fusil IDEAL

16 avr. 2021 19:42

dan84 a écrit :
Entre les photos de Pat et son IDEAL et les 2 autres que j'ai mis, il y a une différence visuelle qui saute à mes yeux...
Arrivez vous à la voir ?
C'est important car cette différence visuelle donne une indication très importante sur le modèle et sa finition .
J'attends de voir si vous êtes observateur pour vous donner la réponse.


Personne n'a trouvé mais d'un simple regard sur l'aspect extérieur d'un fusil IDEAL on peut dire à coup sût si c'est un extracteur ou un éjecteur.
Chaque fois que vous verrez la pédale sous le devant qui a 3 positions ...ce sera un IDEAL extracteur comme sur le mien ou celui de mon copain
Et par contre si vous voyez un devant à poussoir comme sur celui de Pat ...ce sera un éjecteur.
Le fusil IDEAL possède une particularité extrêmement sécurisante qui évite tout départ intempestif des deux coups ensembles.
En effet chaque IDEAL est muni d''une double gachette ...si une lâche ...l'autre retient encore le chien.
Pièces jointes
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dan84
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Re: Le fusil IDEAL

17 avr. 2021 12:59

Personne n'a trouvé la raison pour laquelle les armuriers ont sorti à une époque ce calibre inutile ..le 14 .
Je ne connaissais pas la raison et j'ai appris cela en lisant le bouquin du fusil IDEAL .On doit pouvoir faire confiance à l'exactitude de cette explication .
Ce n'était pas technique mais bien matériel...voir économique.
A l'époque de la fin 19ème et début 20ème siècles les cartouches coutaient très chers et il y avait peu de chasseurs qui avaient les moyens d'en acheter .
Les notables et riches Français qui étaient passionnés de chasse , pratiquaient souvent la chasse en battue.
Il y avait beaucoup de gibier et de très grosses battues étaient organisées.Le chasseurs fortunés tiraient beaucoup de cartouches et ils avaient besoin de chargeurs de fusils.
Cette tache étaient faite par des chasseurs du coin peu fortunés comme on peut encore le voir dans les battues espagnole , écossaises et quelque fois en France .
Les paires de fusils ont été un peu inventées pour cela avec des fusils identiques le N° 1 et le N° 2.
Ces fusils haut de gamme étaient munis d'éjecteurs pour recharger rapidement.
Néanmoins , les chargeurs chapardaient beaucoup de cartouches pour les tirer eux mêmes dans leurs territoires ou se faire un peu d'argent en les revendant.
Pour éviter ces vols de cartouches , les armuriers ont fabriqués un nouveau calibre ...le 14 , très proche du 12 mais aussi du 16 afin que les chargeurs ne puissent plus voler les cartouches qui elles devenaient inutilisables pour la chasse ou la revente .
Les chasseurs de base avaient à l'époque uniquement du 16 et un peu du 12.
Je n'aurai jamais imaginé que c'était pour cette raison.
On finira tous un peu plus cultivé. ;;t;;