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Anerolot a écrit :

En ce qui concerne le GT: Pour avoir un chien bien mis dans cette discipline, il faut le contrindre a la technique du rapport forcé. Si on parle de forcé c'est que cela n'est pas naturel et on retombe donc sur l'origine de nos chiens d'arret.

Désolé, mais bon nombre de lignées présentent un rapport naturel !!!!
Le rapport, c'est comme l'arrêt à patron, certaines lignées l'ont plus ou moins naturellement que d'autres et pareil pour certains sujets issus de ces lignées !!!

A mon avis, rapport naturel et "esprit viandard" sont intimement liés, je m'explique :
je préfère un rapport naturel qu'un patron naturel, car malgré ma toute petite expérience, j'ai pu remarquer que les chiens qui patronnent naturellement jeune n'ont pas assez "d'esprit viandard" et souvent, ne rapportent pas ; alors, qu'au contraire, les chiens viandards rapportent souvent naturellement, mais ont plus de mal à patronner !!!

J'ai les 2 genres de lignées au chenil :

- 1 viandarde, dotée d'un rapport naturel et d'un patron très délicat ; lignée que je travaille régulièrement avec des saillies que je juge les plus opportunes par rapport aux qualités et défauts de mes lices

- 1 que je n'ai jamais travaillée car sensible, limite faux-arrêteur, et bien sûr, ne rapportant pas....... si les fields de printemps étaient jugés plus sur l'esprit chasseur que sur le style (ou du moins, sur autant l'un que l'autre), il y a bien longtemps que ce genre de lignées ne pollueraient plus la cynophilie française !!!!

David12 a écrit :

Anerolot a écrit :

En ce qui concerne le GT: Pour avoir un chien bien mis dans cette discipline, il faut le contrindre a la technique du rapport forcé. Si on parle de forcé c'est que cela n'est pas naturel et on retombe donc sur l'origine de nos chiens d'arret.

Désolé, mais bon nombre de lignées présentent un rapport naturel !!!!
Le rapport, c'est comme l'arrêt à patron, certaines lignées l'ont plus ou moins naturellement que d'autres et pareil pour certains sujets issus de ces lignées !!!

A mon avis, rapport naturel et "esprit viandard" sont intimement liés, je m'explique :
je préfère un rapport naturel qu'un patron naturel, car malgré ma toute petite expérience, j'ai pu remarquer que les chiens qui patronnent naturellement jeune n'ont pas assez "d'esprit viandard" et souvent, ne rapportent pas ; alors, qu'au contraire, les chiens viandards rapportent souvent naturellement, mais ont plus de mal à patronner !!!

J'ai les 2 genres de lignées au chenil :

- 1 viandarde, dotée d'un rapport naturel et d'un patron très délicat ; lignée que je travaille régulièrement avec des saillies que je juge les plus opportunes par rapport aux qualités et défauts de mes lices

- 1 que je n'ai jamais travaillée car sensible, limite faux-arrêteur, et bien sûr, ne rapportant pas....... si les fields de printemps étaient jugés plus sur l'esprit chasseur que sur le style (ou du moins, sur autant l'un que l'autre), il y a bien longtemps que ce genre de lignées ne pollueraient plus la cynophilie française !!!!

Ton post me laisse perplexe

Jusqu'à preuve du contraire, les juges ne sont là que pour mettre en avant des chiens sensés être dignes d'intérêt (au niveau élevage).
En clair, les juges ne sont là que pour donner leur avis
Après, c'est à l'éleveur d'en faire ce qu'il en veut Si les lignées de printemps polluent la cynophilie, (ce n'est pas moi qui l'ait dit), il serait plus judicieux de ne pas les utiliser plutot que d'en débattre pendant des heures

Le sujet initial, n'étant pas celui là, si quelqu'un a une solution a apporter à Paco

fab a écrit :

David12 a écrit :

Anerolot a écrit :

En ce qui concerne le GT: Pour avoir un chien bien mis dans cette discipline, il faut le contrindre a la technique du rapport forcé. Si on parle de forcé c'est que cela n'est pas naturel et on retombe donc sur l'origine de nos chiens d'arret.

Désolé, mais bon nombre de lignées présentent un rapport naturel !!!!
Le rapport, c'est comme l'arrêt à patron, certaines lignées l'ont plus ou moins naturellement que d'autres et pareil pour certains sujets issus de ces lignées !!!

A mon avis, rapport naturel et "esprit viandard" sont intimement liés, je m'explique :
je préfère un rapport naturel qu'un patron naturel, car malgré ma toute petite expérience, j'ai pu remarquer que les chiens qui patronnent naturellement jeune n'ont pas assez "d'esprit viandard" et souvent, ne rapportent pas ; alors, qu'au contraire, les chiens viandards rapportent souvent naturellement, mais ont plus de mal à patronner !!!

J'ai les 2 genres de lignées au chenil :

- 1 viandarde, dotée d'un rapport naturel et d'un patron très délicat ; lignée que je travaille régulièrement avec des saillies que je juge les plus opportunes par rapport aux qualités et défauts de mes lices

- 1 que je n'ai jamais travaillée car sensible, limite faux-arrêteur, et bien sûr, ne rapportant pas....... si les fields de printemps étaient jugés plus sur l'esprit chasseur que sur le style (ou du moins, sur autant l'un que l'autre), il y a bien longtemps que ce genre de lignées ne pollueraient plus la cynophilie française !!!!

Ton post me laisse perplexe

Jusqu'à preuve du contraire, les juges ne sont là que pour mettre en avant des chiens sensés être dignes d'intérêt (au niveau élevage).
En clair, les juges ne sont là que pour donner leur avis
Après, c'est à l'éleveur d'en faire ce qu'il en veut Si les lignées de printemps polluent la cynophilie, (ce n'est pas moi qui l'ait dit), il serait plus judicieux de ne pas les utiliser plutot que d'en débattre pendant des heures

Le sujet initial, n'étant pas celui là, si quelqu'un a une solution a apporter à Paco

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !!!!

bon il est temps encore de diviser un sujet qui n'a plus rien a voir avec le début...

Je ne suis pas de ton avie. J'ai à la maison une chienne sensible et qui ma fais pas mal de faux arrêt étant jeune, qui digère très bien le rapport forcer et qui aujourd'hui me rapporte 90% des pièces tués même quand c'est pas les miennes lol ( une voleuse).

On sais qu'un chien viandart aura des dificultés lors de l'arrêt à patron car il voudra toujours passer devant et que le chien sensible aura du mal à rapporter. Après tout est histoire de bon mariage, de chance et de méthode de travail (sensibilité).

Je pense que tout dépend le sujet(pas forcément la lignée) et la méthode de dressage sur cette action qui fais partie ou non des idées de chacun ( certain étant contre le fait de faire rapporter un gibier par un chien d'arrêt, laissant cette tâche au retriever -je ne citerai pas de nom-).

Après tout est histoire de goût et de couleur.
Chacun sa façon de faire

je le dit tout de suite: je ne souhaite pas lancer une polémique stérile.
cependant mon opinion est que certains sujets ne présente que peu de passion de chasse, cet esprit viandard qui fais d'un chien un chasseur qui courre pour trouver son gibier le genre de chien qui "pue" la chasse , ça se voit rapidement, celui-là ne courre pas pour le plaisir: il cherche.....c'est son seul but .
mon plaisir est de voir de tels chiens (indépendemment du style de la vitesse,etc...)
vive ces chiens qui vivent pour chasser.
Au fait les setters c'est des chiens de chasse , non ?
simple avis
@+
David

david a écrit :

;hell;
je le dit tout de suite: je ne souhaite pas lancer une polémique stérile.
cependant mon opinion est que certains sujets ne présente que peu de passion de chasse, cet esprit viandard qui fais d'un chien un chasseur qui courre pour trouver son gibier le genre de chien qui "pue" la chasse , ça se voit rapidement, celui-là ne courre pas pour le plaisir: il cherche.....c'est son seul but .
mon plaisir est de voir de tels chiens (indépendemment du style de la vitesse,etc...)
vive ces chiens qui vivent pour chasser.
Au fait les setters c'est des chiens de chasse , non ?
simple avis
@+
David

100 % d'accord avec toi !!!!

david a écrit :

;hell;
je le dit tout de suite: je ne souhaite pas lancer une polémique stérile.
cependant mon opinion est que certains sujets ne présente que peu de passion de chasse, cet esprit viandard qui fais d'un chien un chasseur qui courre pour trouver son gibier le genre de chien qui "pue" la chasse , ça se voit rapidement, celui-là ne courre pas pour le plaisir: il cherche.....c'est son seul but .
mon plaisir est de voir de tels chiens (indépendemment du style de la vitesse,etc...)
vive ces chiens qui vivent pour chasser.
Au fait les setters c'est des chiens de chasse , non ?
simple avis
@+
David

Moi aussi, je suis d'accord mais la question est: comment tu fait pour les trouver, ces sujets là

Je crois que malgré toi, tu vas la lancer la polémique

oui, ces chiens là ne sont pas si facile que ça à trouver.
pourquoi ?
je crains que nos chiens aient perdu de leur mental de chasseurs passionnés; quand je dis ça je pense au niveau moyen de la race.
Alors bien sur qu'il y a de bons chiens avec d'énormes qualités , cependant; est-ce la majorité de notre production qui sort avec cette passion et ce mental de prédateur ?
pas sur....

C'est normal

Regardes par rapport au nombre de naissances, combien sont issus de géniteurs sélectionnés
Il suffit de regarder les annonces, ou sur les sites, chacun fait sa "popote", marie sa chienne avec son propre chien, pas de déplacement, pas de saillie à payer, rentabilité assurée. Dans 80% des cas les chiens ne sont pas radiographiés

Je ne vois pas comment le niveau moyen pourrait s'améliorer

même avec des geniteurs reconnus tu as des surprises . je parle en connaissance de cause . mon seul setter non LOF a plus de moteur que celle qui me pose des problemes .pourtant elle a un certain nombre de chiens qui ont brillé au pedigrée .

tout n'est pas question d'origine......encore

pour ma part, si je devais avancer une hypothèse, elle reposerait sur le facteur des "modes" et de leurs effets à long terme.
je developpe: les efforts des éleveurs ont suivant les époques poursuivis des objectifs parfois très ciblés, on se souvient de l'allégement de la morphologie (fin des construction lourdes chargées de chairs) plus près de nous la vittesse à été une obsession afin de rivaliser ... puis de briller en field, le style enfin; est de nos jours une qualité (très/trop ?)recherchée au travers des mariages et il est tout à fait courant d'entendre parmis les 1ères questions posées à propos de telle lice ou étalon " ça à du style ?"
Pourquoi la 1 ère question n'est elle pas ça chasse comment ? suivi de : c'est équilibré ? ou encore: il y a du nez ?
voilà, moi je m'interroge parfois devant certains sujets, ça s'appel un chien de chasse ou un chien qui chasse ?
la différence me semble importante.
je reste parfois sur ma faim devant certaines prestation, ça va vite, loin, en style (et parfois l'arret est rellement provoqué par un vrai gibier....) mais la passion; débordante, envahissante, moteur des nos chiens combien en sont remplis ?
est ce bien l'objectif prioritaire des éleveurs avant tout autre considération ou comme on peut le craindre, la race dérive doucement vers des stylistes qui courrent vite, mais est ce que ce sont encore des fauves efficaces ou des ombres... et une ombre c'est joli mais sans grande substance....
ceci est encore une vue personnelle
@+

Swoop a écrit :

même avec des geniteurs reconnus tu as des surprises . je parle en connaissance de cause . mon seul setter non LOF a plus de moteur que celle qui me pose des problemes .pourtant elle a un certain nombre de chiens qui ont brillé au pedigrée .

C'est vrai, il ne suffit pas de marier 2 chiens recommandés popur avoir des bons chiens Pour le reste, ton setter non LOF, dans sa généalogie proche a sans doute quelques chiens intéressants

Quand à la remarque de David, il y a parfois des modes qui durent longtemps Jai sous les yeux un article parue dans la revue du CSA intitulé "voir les choses en face". Je cite "beaucoup courent vite, sont brillants, même parfois dans leurs lacets sans donner un coup de nez, beaucoup plus occupés à ne pas se laisser distancer par leur concurrent qu à rechercher le gibier, en un mot ils courrent mais ne chassent pas".

Cet article date de.....1977

A vous...

fab a écrit :

Quand à la remarque de David, il y a parfois des modes qui durent longtemps Jai sous les yeux un article parue dans la revue du CSA intitulé "voir les choses en face". Je cite "beaucoup courent vite, sont brillants, même parfois dans leurs lacets sans donner un coup de nez, beaucoup plus occupés à ne pas se laisser distancer par leur concurrent qu à rechercher le gibier, en un mot ils courrent mais ne chassent pas".

Cet article date de.....1977

A vous...

un article de 1977.... ça laisse pensif !
et ça amène à quelques interrogations: comment retrouver de la passion ?
ou sont ces chiens de chasse ?
sur les blés du printemps, sur les pentes de montagne, dans les fougères du circuit clochette ?
comment faire pour retrouver ce mental, cette obsession de chasse qui manque parfois cruellement ,

Trop peu se posent ces questions

Pour moi, le gros problème, c'est le manque d'objectivité des propriétaires de chiennes Ils sont tous (ou presque) convaincus d'avoir une super chienne, la plus belle, la plus stylée, la plus chasseuse...etc...
Mais sur quels critères se basent ils, puisque trop souvent ces chiennes ne vont ni sur les terrains de concours, ni sur les rings d'exposition, ne sont pas radiographiées, juste la confirmation pour pouvoir reproduire

après certains vont choisir des étalons ayant fait leurs preuves en printemps, d'autres à la bécasse ou au GT et pensent avoir des champions du monde
Quand les résultats sont médiocres, cela vient forcément de l'étalon, et de toute façon en concours, il n'y a que le style qui compte, ils ne sont capables de courir que pendant un quart d'heure....etc

C'est mon point de vue, je pense qu'il faut regarder régulièrement dans son chenil et faire le point: Qu'est ce qu'on a, qu'est ce qu'on a pas, et qu'est ce qu'on voudrait avoir et le faire avec un maximum d'objectivité ce qui n'est pas le plus facile

fab a écrit :

C'est mon point de vue, je pense qu'il faut regarder régulièrement dans son chenil et faire le point: Qu'est ce qu'on a, qu'est ce qu'on a pas, et qu'est ce qu'on voudrait avoir et le faire avec un maximum d'objectivité ce qui n'est pas le plus facile

Tu viens de résumer l'élevage de façon très juste !!!
Je crois que c'est ce que fait tout cynophile passionné, qu'il soit pro ou amateur......... à la différence de ceux qui achètent des chiennes pour faire de la tune !!!!!
Parce que si tu fais les comptes après une portée de choix, déplacement, saillie, problèmes sur la mise-bas, diverses complications, prophylaxie, tatouage, vaccination, inscription LOF etc...., tu gagnes pas grand-chose à part la gratification de faire le bonheur du type qui chassera avec des chiens issus de ton élevage !!!!

Oui David, vu sous cette angle je suis complétement d'accord avec toi!!!

Mais la sélection c'est comme le loto!!!
Même ave les bon numéro si tu tombe pas sur le complémentaire.....!

En français, même avec 2 parents champion tu peux avoir un tocar il y a une part de chance pour que les parents donne leur "géne" de chasse. Et pour que le couple soit "compatible"

TOCARD non je ne suis pas d'accord un chien ne peut pas naitre tocard il le devient a cause de son maitre ce ne sont pas les gènes qui vont faire que le chien est un tocard

Si car tu peux même parfois produire un chien hyper sensible qui par exemple peu avoir peur du coup de feux, ou de la boite d'envol etc,......
J'ai même vu un chiot (de 7 mois) qui arréter la canne a pêche puis les cailles avoir peur d'un pigeon et ne jamais s'en remettre et pourtant j'ai tout essayé et je ne suis pas le seul a y avoir passer du temps jusqu'à 13 mois (sachant que je travaillé avec des professionnels), il y a des chiens qui ont des réaction innexplicable (attention ils sont hyper rare quand même), je ne fais pas une généralité loin de là, mais sa arrive.

oui ta nuance est parfaite mais c'est que la majorité des chasseurs qui possèdent un chien qui ne les satisfont pas trouve les origines comme excuse je n'avais pas lu des messages précédant je vois que tu dois avoir beaucoup d'experience désolé

Dog2 a écrit :

Oui David, vu sous cette angle je suis complétement d'accord avec toi!!!

Mais la sélection c'est comme le loto!!!
Même ave les bon numéro si tu tombe pas sur le complémentaire.....!

En français, même avec 2 parents champion tu peux avoir un tocar il y a une part de chance pour que les parents donne leur "géne" de chasse. Et pour que le couple soit "compatible"

Si c'est le loto, ce n'est plus de la sélection et là je ne parle pas forcément d'élevage, de chiens...
Dans la langue française, la sélection de quelquechose est le contraire du hasard qu'est le loto
Et si tu es en relation avec des pro qui parlent comme ça, ben moi, j'éviterais d'aller les voir

Je comprend se que tu veux dire!!!

Je n'est pas dit que la chance faisait tout, mais qu'elle s'imicé dans la sélection, et que sa avais comme conséquence le fait qu'un chiot même étant déscendant de grande lignée de champion, ne devienne pas champion pour autant, et même chien de chasse tout court!!!

J'espère être assez clair dans mon explication

C'est peut-être clair mais pas convaincant

Que ça ne fasse pas un champion OK (en meme temps, c'est pas un scoop) mais que ça ne fasse pas un chien de chasse

Mais la génétique est tellement complexe, qu'elle a très souvent bon dos pour essayer d'expliquer certains échecs

Dog 2 on en reparlera dans quelques années quand tu auras fait quelques expériences de centaines de chiens qui seront nés chez toi , que tu auras parcouru les terrains et les concours. avec tout ce que ça comporte d'espoirs et d'incertitudes.....
Au moins tu parleras avec du vécu...