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fab a écrit :

.....................................

Il y a 16 ans, lorsque que j'ai acheté ma premiere chienne LOF dans un.... Maintenant, il ne cherche plus a négocier, mais il m'a avoué qu'il avait perdu beaucoup de temps avant avec des chiens ayant peu de qualités

Ce type de comportement n'était pas rare vers chez moi, où les chiens (courants surtout) se donnaient , entre chasseurs. On a voulu faire pareil avec le chien d'arrêt (beaucoup d'épagneuls bretons d'origines médiocres et inconnues,leveurs mais pas arrêteurs, il n'était surtout pas question ,à l'époque ,du setter "qui allait trop loin, trop vite..") et celui ,comme moi , qui payait un chien passait pour un fou avec, en prime, qques moqueries sur " les papiers" ( pedigree)...les temps ont changé depuis.

David12 a écrit :

Au contraire, Philippe voit très clair !!!
Je m'explique : pour un pro, mettre une chienne dans le camion juste pour obtenir un TB ou un CQN, c'est une place de moins pour un chien qui pourrait faire des CAC !!
Voilà pourquoi les pros viennent avec le camion rempli de chiennes au TAN de leur région !!!
Par contre, ils ne vont pas à la 1/2 finale car ça leur est interdit de par leur statut de professionnel !!!

Je ne suis pas sûre que ce soit la bonne raison parce que ceux qui font cela sont souvent ceux qui ont peu de chiens dans le camion donc aucun manque de place pour eux.
Les pros dont tu parles sont avant tout là pour faire leur pub et montrer au plus grand nombre ce qu'ils arrivent à faire avec les chiens qui leur sont confiés.

setblue a écrit :

fab a écrit :

.....................................

Il y a 16 ans, lorsque que j'ai acheté ma premiere chienne LOF dans un.... Maintenant, il ne cherche plus a négocier, mais il m'a avoué qu'il avait perdu beaucoup de temps avant avec des chiens ayant peu de qualités

Ce type de comportement n'était pas rare vers chez moi, où les chiens (courants surtout) se donnaient , entre chasseurs. On a voulu faire pareil avec le chien d'arrêt (beaucoup d'épagneuls bretons d'origines médiocres et inconnues,leveurs mais pas arrêteurs, il n'était surtout pas question ,à l'époque ,du setter "qui allait trop loin, trop vite..") et celui ,comme moi , qui payait un chien passait pour un fou avec, en prime, qques moqueries sur " les papiers" ( pedigree)...les temps ont changé depuis.

tu sait dans certains coin c'est toujours comme ca quand tu dit que tu achete un chien inscrit lof et quand tu dit le prix ils te prenent pour un fou

un jour un gars du village qui se fouter de ma figure a cause de ca me demande de le prendre a la bécasse ,comme je suis pas rencunier je lui dit oui
a la fin de la partit de chasse il me dit "tu as de tres bon chien car ils arretent " et je lui répond "quoi de plus normal qu'un chien d'arret arrete cela n'a rien d'exeptionel "

qu'est ce que vous voulez leurs parler de champion et de dysplasie c'est meme pas la peine

je ne sais pas vraiment si c'est une reelle garantie qu'un chien qui fasse des concours produise obligatoirement des super chiens de chasse

c'est mon avis perso, les chiens de field maintenant servent a produire des chiens de field ou les chasseurs ne se reconnaissent plus

On devrait dans les concours ou sur les carnets de travail mettre
le nombre de concours et de classements

un exemple un chien qui fait 4 fois premier en solo et couple sur 100 concours dans sa carriere, c'est un exemple
pour moi ce n'est pas un trouveur pourtant il est champion, donc perso je ne me dirigerais pas vers ce type de chiens pour selectionner pour la chasse

Je pense que pour choisir un etalon, il faut suivre les concours pour se rendre compte du chien de ses propres yeux et arreter de lire les resultats

Mais la mode fait vendre, je vais faire saillir ma chienne tina tr printemps et tres chasseuse, c'est surtout pour cela qu'elle va reproduire

j'ai choisi un chien français sans aucune descendance italienne depuis 25 ans dans son pedigree
Un ami m'a appele, en disant que si il n'avait pas de chiens italiens cela ne l'interessait pas.

c'est un monde le chien ou je pense que le meilleur mode de selection pour choisir ses yeux, tout simplement

Perdreau,

Si globalement je partage ton analyse, j'aimerais cependant te faire part de quelques réfléxions.

Je suis d'accord sur le fait que les chiens de field servent à produire d'autres chiens de field, mais cela représente quoi ? 1 chien sur 10, les autres vont chez des chasseurs. Ok, il y aura des danseuses, des dysplasiques, des tordus de la tête....mais combien ? 1 ou 2 ? Le reste, soit 7 chiens, doit chasser. Non ?. Si ce n'est pas le cas, alors il faut abandonner l'idée d'améliorer la race sur la base des champions de travail. Comment connaitrons-nous alors les "grands" chiens ? Ce déplacer pour voir : c'est le mieux. Mais peut-on se faire une idée en voyant un chien 15 minutes sur une journée ou deux ?

D'accord avec toi que les chasseurs ne se reconnaissent plus dans les fields tels qu'ils sont actuellement. Mais c'est parce que nous avons dérivés. Le club a publié récemment des articles relatifs au concours du début du siècle. Les chiens n'avaient pas des quêtes énormes, l'efficacité était de mise.......Ils étaient certainement plus proche du standart que nous. Laverak et ses copains, qui ont "inventé" le setter, n'étaient pas encore des dinosaures.

Comme toi je regarde avec attention le nombre de résultats par rapport au nombre de présentations (c'est marqué sur l'échelle des valeurs). Je pense (?) que c'est un signe de qualité. Je préfère un chien qui fait 8 TB en 12 présentations plutôt que celui qui fait un CAC dans le même nombre de présentation. Le premier est toujours là (c'est ce que nous attendons de nos chiens de chasse), le second est toujours sur la corde raide : ç'a passe ou ç'a casse ( à la chasse ce chien ne sera servi qu'une fois sur 10). Avec le système actuel, c'est ce dernier qui, en 3 ou 4 ans, sera champion. A nous de faire nos choix au moment de faire saillir nos chiennes.

Chez notre ami commun, j'ai vue deux jeunes chiennes de 15 mois. Une a des dispositions GQ, l'autre est quête de chasse. La première est petite, très styliste, a le bon tempo et l'autre est plus grande, styliste aussi mais moins rapide. Les "pros"(en toute gentillesse) ont spéculés sur l'avenir de la première et moi, j'ai proposé d'acheter la seconde.....Histoire de choix.

Les chiens italiens ? En défintive, j'en suis arrivé à la conclusion qu'on les utilise principalement pour le style. La non confirmation dans ce pays, ouvre cependant la porte aux problèmes de taille, de dents et de dysplasie. Reste l'argument GQ. La GQ est chez eux un sport qui draine des sommes d'argent considèrables donc ils trouvent des chiens qui deviennent champions. En france le potentiel chien est là, mais qui est prêt à faire un chèque avec 4 zéros dessus ?.

Amicalement.

Philippe.

trés bien résume !!! le plus gros probléme en france c est l argent !!!
et puis ici ce n est pas un sport national ,rien a voir l ambiance en italie pour les concours de chiens !!

Le probleme c'est que c'est un sport
mes amis sont tombes dans le virus des fields et preferent un chien qui fait 3 CAc sur 50 concours au lieu de 15 excellents
POurtant ils sont chasseurs, enfin ne le sont plu car ils preferent un chien a la becasse qui fait 4 points quand ma chienne moyennement stylée en fait 34, cela ne les interpelle meme pas, donc deconnecte du monde de la chasse.
c'est un sport a part entiere
mon ami , mon voisin classe son chien tous les 12 concours mais avec un CAC, donc a la fin il sera champion, donc dans la tete des clients chasseurs c'est un champion de la chasse, pourtant c'est un styliste qui se fait arreter par les oiseaux(j eparle de ce chien), donc il n'apportera rien
les dresseurs en sont conscients, regarde les remarques de manu bourgeois sur seasons"on produit des chiesn qui courent 15 minutes, mais on ne sait pas ce que cela vaut a la chasse, on fabrique des danseuses"
au moins c'est honnete de sa part de reconnaitre
c'est un sport et il y a de l'argent
tu es sportif tu preferes un tennisman qui gange 3 tournois sur 20 ou un tennisamn qui fasse 10 1/2finales sur 20 tournois.
les amateurs sont les bienvenus dans les concours mais il ne faut pas oublier que c'est une competition ou chaque dresseur est une entreprise a part entiere, donc nous sommes des rivaux, mais c'est normal.
Philippe, je connais ta passion pour le field et je sais que tu as un crack(veinard), mais n'oublions pas "produire des chiens pour les chasseurs"


Le mot chasseur devient péjoratif dans la bouche de certains.

je viens de me faire engueuler par ma femme " qu'est ce que ça fait parler le setter, la prochaine fois on prendra un chien d'arret sans site internet"

je me deconnecte laurent

je tiens a souligné que cet echange est super , tout le monde expose ses idées en restant posé et courtois . c'est genial !!!
je le lit avec beaucoup d'interet ...merci !

Swoop a écrit :

je tiens a souligné que cet echange est super , tout le monde expose ses idées en restant posé et courtois . c'est genial !!!
je le lit avec beaucoup d'interet ...merci !

Idem pour moi Meme si je ne participe pas, je lis le post avec beaucoup d'attention...

Tout pareil !

C'e'st vrai que les km deviennent de plus en plus chers, mais on en fait bien pour chasse, alors pourquoi pas les fields quand on aime, on fait des entrainements, des comptages, des fields et on chasse un peu......

Pour alimenter le débat...

J’ ai trouvé un vieil article très intéressant « Passion et réflexions polonaises » dans la revue du C.S.A.

Quelques passages :

[…Je vais lui donner « Duc », un jeune setter facile.Quant à moi, je vais tenter de m’occuper du « Grand blanc » dont je tairai le nom et la race : grand coureur d’alouettes devant l’éternel,moyens immenses, grand style et …passoire à perdreaux.
Les deux chiens s’élancent à leur maniére.L’un chasse,l’autre court, court…disparaît et revient de temps en temps, apparemment sans rien trouver. « Duc » pour l’instant, refuse de rester avec Xavier et revient avec moi.
J’en suis fort aise, car à plusieurs reprises, il nous fait preuve de son efficacité :
contrôles d’émanations, ralentissements, coulés prudents et quelques jolis arrêts nous feront découvrir les merveilleux « gris » de Pologne…]
[…Duc surnommé « LE RATEAU » après deux petits classements en F.T d’été, est allé faire le bonheur d’un chasseur de bécasses et n’intéresse plus personne…][…Le grand chien blanc » surnommé « RANTANPLAN »,arrête toujours de temps en temps, mais a engrangé quelques C.A.C et la race utilisera sans doute ses « qualités » !
Comme qui il vaut parfois mieux voir un chien quelques minutes que quelques jours…ou vice versa.
A chacun de tirer les leçons qui lui conviennent.
En ce qui me concerne,ce genre d’experience ne fait que conforter les convictions que je tiens à cultiver envers et contre tout : il y a les qualités essentielles à conserver et les qualités secondaires à améliorer et rechercher…]
(…N.D.L.R :Le grand blanc pourrait être un Setter mais, en la matiére il ne l’est pas…]

« Passion et réflexions polonaises » dans la revue du C.S.A n° 43 de Juillet 1992 signé par M. Daniel PROVOST.

Dommage que perdreau s'est fait engueuler avec sa femme

Ilaurait été trop content de lire ça

Bonsoir,

J'ai suivi avec bcp d'attention ce post depuis le début sans jamais intervenir.
Perdreau me semble avoir mis le doigt sur un point très important, en effet le monde du field est complètement coupé du monde la chasse.
Comme le rapporte perdreau, de nos jours bcp de "chasseurs" ne regardent plus un chien trouveur, inventeur d'oiseaux mais sans le style... et c'est bien dommage.

Nous chasseurs et amateurs de setter, quel est notre but?

Voulons nous des chiens avec style mais sans cervelle?
Avec cervelle mais sans style?
Au CACIB mais sans l'instinct chasseur?
...etc etc etc

Et bien je crois que loin des débats stériles il faut résonner par l'absurde.
Ce qu'il faut rechercher se sont de chiens chasseurs au physique à toute épreuve et tout cela dans le style la race.

Ca s'est raisonner par l'absurde loin de la masturbation intellectuelle explicité plus haut... et pour cela il faut utiliser des chiens champions ou pas mais répondant à ce cahier de charges.

Quant à dire que les chiens de field sont incapables de courir plus de 30 minutes....cela ne résiste pas à réflexion soyons sérieux, dans la majeure partie des cas ce n'est qu'une question d'entrainement.
Un sprinteur ne peut pas courir un marathon sans entrainement et un marathonien ne peut pas courir un trail de montagne bien que l'effort soit ressemblant par la longueur et l'intensité de l'effort, le relief en moins........

En conclusion je dirais que la chasse à besoin du field pour apporter à nos chiens des allure du mental... mais le field à besoin de la chasse pour l'efficacité.
Nous sommes tous dans le meme bateau mais nous ne savons pas nous parler et ce bateau s'appel SETTER!

Merci à Dide pour nous avoir communiquer cet extrait.

16 ans plus tard, cet éleveur respecte toujours ce principe, ses chiens ayant la réputation d'être extrèmement chasseurs. Ce que je peux confirmer au travers Black qui, a 17 mois, est d'une grande efficacité.

A noter, que M.PROVOST est l'un des rares professionnelles à présenter ses chiennes personnelles et à en faire des championnes.

Excellente synthèse de Pef, merci pour la qualité de ton intervention.

Concernant la résistance des chiens, je confirme. Athos et Black étaient capables de chasser 3 heures le matin et autant l'aprés-midi. Depuis fin décembre, ils sont privés de chasse en prévision des fields, ce qui fait que maintenant, ils donnent tout sur 30 minutes.

Philippe.

Il semble évident qu'un certain nombre d'entre vous sont d'accord sur le fait que le monde des fields est trop éloigné du mon de la chasse, ce qui revient a dire que les champions d'aujourd'hui ne correspondent pas a ce que vous souhaiteriez avoir (manque de qualités de chasse).

Le probleme est de savoir, comment vous sélectionnez vos étalons Comment vous faites pour identifier les chiens qui ont les qualités que vous recherchez

PEF a écrit :

Bonsoir,
Et bien je crois que loin des débats stériles il faut résonner par l'absurde.
Ce qu'il faut rechercher se sont de chiens chasseurs au physique à toute épreuve et tout cela dans le style la race.
...
Un sprinteur ne peut pas courir un marathon sans entrainement et un marathonien ne peut pas courir un trail de montagne bien que l'effort soit ressemblant par la longueur et l'intensité de l'effort, le relief en moins........

Pef,
Je suis d'accord sur tes critères de recherche "chiens chasseurs au physique à toute épreuve et tout cela dans le style la race" auxquels je rajouterais : dont les parents, frères et soeurs, et le plus possible de descendants s'il en ont, ont les mêmes qualités.

Par contre, à propos de sprint et de marathon, je ne suis pas d'accord.
Un sprinteur et un marathonien ne sont pas du tout bâtis de la même façon.
Pour rester dans le monde du chien, un lévrier (sprinter) ne peut pas être comparé à un chien de traineau (marathonien). Tu auras beau entrainer les uns ou les autres, tu ne les feras pas gagner dans la discipline d'en face.
Par expérience, un setter de chasse en montagne qui tourne 4 à 6 heures efficacement n'est pas mis comme un grand chien de plaine.

fab a écrit :

Le probleme est de savoir, comment vous sélectionnez vos étalons Comment vous faites pour identifier les chiens qui ont les qualités que vous recherchez

Pour te répondre, Fab, je commence par regarder les échelles des valeurs du CSA et la régularité des classements des chiens qui pourraient m'intéresser.
Ensuite, je décortique le pedigree de ceux que je préselectionne.
Ensuite, je regarde ce que les ascendants des chiens que je retiens ont eux-mêmes produit ; certaines fois, cela m'amène sur d'autres pistes.
Ensuite, pour les 2 ou 3 qui restent, si ils sont encore en activité, je vais les voir en field. Ca permet de discuter avec les juges et les propriétaires de chiens concurrents dont l'avis est un peu plus objectif que celui du propriétaire du chien ou de son dresseur. Ce genre de manifestations permet aussi de retenir quelques indiscrétions sur les moyens utilisés pour arriver aux résultats de certains chiens et donc sur leurs qualités naturelles.
Ensuite, je contacte des propriétaires de chiennes qui ont utilisé cet étalon l'année précédente pour leur demander leur avis sur leur progéniture en demandant les qualités et origines de leur chienne.
Et lorsque mon choix est fait, dans la mesure où cela est possible, j'organise une journée de chasse sur mon territoire ou chez le propriétaire de l'étalon dans des types de biotope que je désire.
Un choix d'étalon demande au moins 1 an mais actuellement, je réfléchis à celui que j'utiliserai peut-être l'année prochaine sur une de mes chiennes.
Pour cette année, mon choix est fait et c'était la raison initiale de ma présence sur ce forum et l'objet de mes premiers post.

J'ai exactement la meme façon de proceder, sauf l'organisation de la journée de chasse, mais ce systeme de sélection est basée a 99% sur les fields
Si certains forumeurs ont d'autres solutions

perso, j'ai l'énorme chance d'être assez proche d'un vieil ami dresseur/éleveur, un grand pro du setter anglais, et pour qui les lignées sont toujours plus importantes que l'étalon lui-même.
je peux suivre les entraînements et voir les qualités naturelles de mon futur choix. ensuite, on épluche tous les deux les pédigrees, et on finit par toujours tomber d'accord.
pour l'instant, ça fonctionne bien, j'ai toujours eu des produits beaux et très chasseurs. mais (comme beaucoup de toutes façons ), on attend "le crack"... peut-être cette fois-ci

Jeff a écrit :

Par contre, à propos de sprint et de marathon, je ne suis pas d'accord.
Un sprinteur et un marathonien ne sont pas du tout bâtis de la même façon.
Pour rester dans le monde du chien, un lévrier (sprinter) ne peut pas être comparé à un chien de traineau (marathonien). Tu auras beau entrainer les uns ou les autres, tu ne les feras pas gagner dans la discipline d'en face.
Par expérience, un setter de chasse en montagne qui tourne 4 à 6 heures efficacement n'est pas mis comme un grand chien de plaine.

Jeff je n'ai pas dit qu'un sprinteur pouvait GAGNER un marathon ou un trial mais avec de l'entrainement il peut le courir, sans entrainement il ne tiendra même pas les 6 premiers KM.

EX: Black (mon setter) à l'habitude de chasser 4 fois par semaines depuis l'ouverture d'abords les perdreaux rouges puis la bécasses et ce, sur des phase de 3 à 6 heures.
Et bien il vient de partir au dressage, je sais très bien que lorsqu'il reviendra il ne tiendra pas plus de 30 minutes non pas parce que il aura perdu son physique mais parce qu'il aura été sorti sur des phases courtes de 30 minutes.
C'est en cela qu'il ne s'agit que d'entrainement.

Quant à dire qu'un chien de montagne ne peut pas être un chien de printemps personnellement j'ai vu très souvent chasser TITO de Codornis ( le père de mon black) en montagne et je peux te dire que c'est un grand chien de montagne ce qui ne la pas empêcher de rapporter l'échelle des valeurs de printemps en 2006.
TU me diras ,que c'est peut être l'exception qui confirme la règle....

Pas sur, il y a eu aussi Or des berges de la geline, Cool de codornis, Uméa du cap d'antibes et sans doute beaucoup d'autres....

fab a écrit :

Pas sur, il y a eu aussi Or des berges de la geline, Cool de codornis, Uméa du cap d'antibes et sans doute beaucoup d'autres....

Voila.... donc on est d'accord.

PEF a écrit :

fab a écrit :

Pas sur, il y a eu aussi Or des berges de la geline, Cool de codornis, Uméa du cap d'antibes et sans doute beaucoup d'autres....

Voila.... donc on est d'accord.

Pef et fab,
Je ne reviendrai pas sur l'ancienne génération (Cool, Uméa et quelques autres). On parle d'un temps où chasse et compétition n'étaient pas si distantes.
On peut parler de Or et de quelques autres mais j'ai bien parlé de chiens adaptés à la chasse en montagne pour des virées de 4 à 6 heures différents morphologiquement des grands cracks de plaine actuels et je maintiens.
Je ne parle pas de chiens de printemps présentés 30 mn à Lantabat, Aubisque ou Espagne et qui obtiennent des classements ...
Je me rends tous les ans sur les fields dans les pyrénées pour évaluer des chiens que j'envisage comme étalons potentiels sur mes chiennes.
Je sais qu'aujourd'hui un palmarès de printemps et montagne procure pas mal de saillies pour les lauréats. Mais informez-moi sur leur progéniture et sur leur capacité à se sortir un doigt du c.. pendant 4 heures plusieurs jours d'affilés sur des terrains très durs. Je ne vous parle pas de la quasi absence de cette progéniture en field ou à la coupe de France des Novices.

Je suis relativement d'accord avec toi Jeff même si je ne suis pas aussi catégorique!!!!!
@+
Vincent

Bon... difficile de nous mettre d'accord.

Perso je connais bcp de chiens de fields capables de chasser des heures durant et plusieurs jours d'affiler, tout simplement parce qu'il ne s'agit que d'entrainement et de rien d'autre.

Tu prends n'importe quel crack de printemps tu augmente progressivement la durée des sorties, sa musculature évolue en finesse et dans 90% des cas il parviendra à chasser comme n'importe quel chien de chasse ou de montagne. C'est le raisonnement par l'absurde appuyé par l'expérience...
Cela dit je respecte autant ton avis que tu respecte le mien alors que dire de plus.