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Les soirées d'hiver étant longues, je me suis replongé dans la lecture des revues du club.

Dans la dernière, une étude montre que 75% des étalons utilisés ne possède aucun classement (ni travail, ni beauté). Les 25% restant étant des trialers ou des champions de travail (1 seule saillie réalisée par un champion de beauté). Ce pourcentage reste relativement stable depuis de nombreuses années.

Concernant les lices, le constat est encore pire. Peu de chiennes classées, absence de radios.......

L'avenir d'une race passant par la qualité de ses lices, c'est quand même génant.

Par ailleurs, il ressort que la majorité des portées sont faites par des éleveurs occasionnels n'appartenant pas au club.

La base de la pyramide de notre race est visiblement là, déconnectée du monde cynophile que nous connaisons.

A votre avis, comment pourrions-nous faire pour sensibiliser tous ces éleveurs aux réelles nécessités que représentent les radios et l'utilisation de chiens capables de transmettre les qualités propres au setter anglais ?.

Faire des chiens d'arrêt c'est bien, faire des setters anglais c'est mieux.

Spécialiste des questions bizarres, je vous présente mes excuses par avance.

Philippe.

Déjà avec un club plus proche des utilisateurs que sont les chasseurs, qui se la joue un peu moins "grand blaze", et qui donne envie aux utilisateurs de base d'adhérer au club

En évitant les analyses de hanches réservées aux membres du club, en ne posant pas de problèmes aux chasseurs qui présentent leurs chiens, ne serait ce que sur un TAN., en réalisant des scéances de confirmation bien organisées, et non pas un confirmateur (qui fait ce qui peut, ce n'est pas une critique à son endroit loin de là) avec une attente d'au moins une heure en file indienne pour les propriétaires de chiens et les chiens àmidi fin juillet. En clair en donnatn envie aux gens, plutot qu'en les faisant fuir !!!!!

Philippe,
Je comprends tout à fait ta réflexion.
Je passe pas mal d'heures et souvent la nuit à reprendre les revues depuis 1992 pour chercher les perles rares qui me permettraient d'obtenir dans ma production les chiens tels que je les rêve.
J'essaie de faire l'analyse mathématique des origines de ces chiens de rêve et je remets régulièrement cette analyse en cause.
J'aimerais avoir, de la part de mon club, une prescription "objective" de géniteurs ayant des qualités de chasseur, vaillant, endurant et adaptées à mes goûts.
Mais ce n'est pas simple.
Aujourd'hui quand on me demande un chien, les futurs acquéreurs sont effrayés par tous les titres de trialers, champions ou encore vainqueurs de trophée et ne veulent surtout pas qu'il y en ait un seul dans les origines du chien qu'il vont acquérir
Pourquoi ?
Parce que la majorité des chasseurs dans mon coin veulent des chiens pour chasser au bois, la bécasse en particulier, et, pour eux, ce chien doit chasser à 50-60 m et avoir un bon caractère, c'est-à-dire résister à des changements d'humeur intempestifs et à des réprimandes à contretemps.
En fait, ils veulent des 4x4 et le club ne pense que Formule 1.
Pour en revenir aux propos de Marc, je pense que les personnes du club qui organisent les TAN et autres séances de confirmation sont des bénévoles qui ont commencé par avoir d'excellents chiens de chasse qui, de par leurs qualités ont obtenu d'excellents résultats en fields.
Mais aujourd'hui ces personnes qui étaient détentrices de souches très adaptées à la chasse dans leur région ont glissé vers la formule 1 et ne rêvent plus que de palmarès en grande quête.
Quelqu'un qui aujourd'hui veut acheter un 4x4 regarde les résultats du Paris-Dakar mais fera son choix en fonction de ceux qui évoluent autour de chez lui et dont il aura la certitude qu'il est fiable et adapté à son usage.
C'est la même chose pour les chiens.
Pour moi, à la sortie de la finale de la Coupe de France des Novices, j'ai été abordé par un responsable du CSA qui m'a préconisé de rajouter du style sur mes chiennes. Je le remercie de ses conseils mais j'aurai préféré, en tant que chasseur, qu'il me parle aussi d'équilibre de caractère, d'endurance, d'adaptation au biotope dans lequel je chasse, de régularité dans sa descendance.
Je tiens ces propos alors que tous mes chiens sont radiographiés (A ou B) et que j'utilise des Champions y compris avec des palmarès de grande quête comme étalon.
Mais mon choix, je n'attends malheureusement pas le CSA pour m'aider à le faire.

Je suis assez d'accord avec ton analyse Jeff Mais il faut reconnaitre que quand un acheteur potentiel vient te dit qu'il ne veut pas de champions dans le pedigrée, il y a de quoi avoir les boules quand tu penses a toute la reflexion que tu as prise avant de choisir tel ou tel accouplement
Pour moi un setter qui quete a 50 metres est un setter a qui on a enlevé une partie de sa personnalité, a coup de matraque ou de collier, ou un setter qui fait preuve de peu de passion
Quand on élève un peu, on s'aperçoit que les femelles se vendent beaucoup plus facilement que les males. Pourquoi? Tout simplement pour faire une portée plus tard, bien souvent avec le chien du voisin, et ainsi faire un peu de fric. On est loin alors de la sélection.
La grande quete ne doit pas etre une fin en soi, et il est normal qu'elle n'interesse pas les chasseurs. Mais en terme d'elevage, et de sélection, quand on regarde les étalons d'élite A ou B, qui eux sont jugés sur leur descendance, on s'aperçoit que la plupart sont des chiens de grande quete ou issus a une ou deux générations de chiens de grande quete. On peut comprendre que le club fasse l'apologie de la grande quete, non pas pour elle meme, mais pour essayer de faire progresser le niveau moyen.
Quand a la remarque de Philippe sur les femelles, pour moi on devrait rendre le dépistage dysplasie obligatoire au meme titre que la confirmation.
Le club peut paraitre a certains, élitiste mais il faut reconnaitre qu'un certain nombre de propriétaires ne sont pas objectifs quand ils parlent de leurs chiens et que trop peu se donnent les moyens (financiers ou autres) d'accéder a leur reve: Posséder un GRAND CHIEN reconnu de tous

là tu rentre dans un autre sujet tu sais bien que tous les chasseur ontun gand chien et un grand becassier !!!
franchement un setter a 50 metre qu il prennent un coker c est mieux !!

j'aime beaucoup le point de vue de Jeff .

Moi, j'aime bien la pertinence des questions de Philippe58 !!!

et je dirais aussi pour rebondir sur ce que dit philippe58 , faire des setters anglais qui sont des chiens d'arret c'est encore mieux .

strec a écrit :

là tu rentre dans un autre sujet tu sais bien que tous les chasseur ontun gand chien et un grand becassier !!!

d'ou l'interet de ne pas rester dans son "village" et d'aller voir les manifestations organiser par le club (TAN,coupe de france des novices,fields) ,cela permet d'ouvrir les yeux ,et de justement de ne pas etre aveugler et d'avoir un regard plus objectif sur son chien

mais bon beaucoup de chasseur ne son pas pret a la faire ,car pour eux un bon chien c'est celui qui permet de remplir le carnier
dysplasie ,style,et tout le toutim ils s'en foute

Fab,
Je comprends tes remarques mais lorsque tu es en contact avec des acquéreurs potentiels de chiots pour la chasse, ce qui est la majorité des cas pour ne pas dire la totalité, les arguments que tu avances tombent.
1° Les gens acquièrent des femelles non pas pour les faire reproduire mais parce qu'ils ont "la certitude et l'expérience" qu'elles sont plus précoces et plus dociles. Le plus souvent, ils n'ont nullement l'intention de les faire reproduire et cela se vérifie lorsqu'ils vous donnent des nouvelles.
2° La très grande majorité des chasseurs de bécasses souhaitent que la quête de leur chien ne dépasse pas 50 m préférant même plus courte mais au pire 80 m même avec des chiens d'arrêt britanniques. C'est pour cela que dans notre région, il y en a de plus en plus qui recherchent des épagneuls bretons ou des griffons korthals.
Je voudrais rajouter que le club, dans un soucis de prouver l'endurance des setters actuels, a fait se confronter les grands champions de printemps actuels. Bilan de l'opération, 2 chiens sur 10 ont réussi à résister 3 parcours de 30 mn entrecoupés par des repos de 15 mn : vous ne trouvez pas que c'est bien peu quand on nous les présente comme l'élite des chiens de chasse. Ma réflexion est que lorsque je pars à la chasse, je demande à mon chien de tenir au moins 4 heures quand ce n'est pas 6 heures et non pas des périodes de 30 minutes avec des poses cigarettes de 15 mn.

question un peu provoc :

Pensez vous que le setter ai été créé et sélectionné pour chasser la becasse?

je crois qu'il faut aussi comprendre celui qui veut unchien à quète plus courte et docile et qu'il est certainement plus saint de lui conseiller un continental

Sur le premier point, tu énonces les avantages des femelles et pas les inconvénients, a savoir les périodes de chaleurs et les femelles sont souvent moins régulières et moins endurantes.
Sur le deuxieme point, les chasseurs qui ne veulent pas d'un chien qui aille loin et c'est leur droit le plus strict, dans ta région s'orientent de plus en plus vers des races continentales. Je leur dis bravo, ils ont tout compris, c'est a dire choisir une race adaptée a leur mode de chasse. Je dois dire que dans ma région, la majorité des chasseurs n'est pas aussi raisonnable.
Sur le troisieme point, tu parles de l'enduro, et je te signales mais je suis sur que tu le sais déja, que ces parcours ont été fait dans une configuration fields. Si tes chiens sont capables de tenir 4 heures a la vitesse que l'on demande en fields, je te dis bravo, mais il faut absolument les faire connaitre de tous parcequ'ils ont beaucoup a apporter a la race, et ce serait dommage d'en priver celle ci.

Ceci dit, mes propos étaient fait dans le but de compléter les tiens qui étaient assez justes.

@micalement

pour moi le probleme s'est que le setter a l'heure actuelle est la mode tu prends n'importe quelle revue de becasse ou autre et que voit tu un setter (faite une etude sur un moi et acheter toutes les revues de chasses et de chien de chasse et vous verrez que ça se confirme )alors des personnes que vous citer sur vos post qui veule ses setter(d'ou la mode que je dit plus haut ) il veule que ça quete a 50metre il sont incapable de maitrise ça s'est quand meme( le setter et le pointer ) la formule 1 du chien de chasse .

en chematisant ils veulent une belle caisse (voiture "setter")avec un petit moteur de 2 cv

J’avoue que votre discours me parait un peu élitiste. En effet, pourquoi est ce qu’une personne qui veut tenir son setter à 50 mètres ne pourrait pas le faire, que ce ne soit pas fait pour, peut être, mais si le maitre y trouve son compte. Je vais prendre un exemple, il est tout à fait possible d’avoir une voiture qui fait 200cv et de respecter les limitations de vitesse. Personnellement je préfère une voiture de moyenne gamme car je m’y sens plus en sécurité, c’est mon droit.

Dans le post je comprends mieux pourquoi le club du setter est si coupé de la base des utilisateurs. Je m’explique, sur le total des naissances de setters, peu sont confirmés, encore moins vont au TAN, un peu moins sont lus en dysplasie, et très peu font du field, et d’après vous ce sont les utilisateurs qui ont tort, j’ai du mal à comprendre. Si les setters sont réservés aux propriétaires qui ont l’ambition de faire courir leurs chiens en field, faites gaffe vous allez vous retrouver assez vite en vase clos, et je ne suis pas sur que la race y gagne. De plus certains territoires ne se prêtent pas à une quête très étendue.

Dans ce forum, fait de convivialité d’amitié et de mixité, de nombreux propriétaires ne chassent pas avec leur setter mais prennent plaisir à avoir un chien de cette race, le dit chien devant être très heureux dans sa famille. S’ils lisent ce post, ils doivent se demander s’ils ont le droit d’avoir un setter. Je vais maintenant volontairement faire dans l’excès, mais si je suis votre raisonnement, un chasseur qui veut un chien qui chasse à moins de 40 mètres doit chasser avec un springer ou un cocker, de 40 à 80 mètres un épagneul ou un korthals, allez je vous accorde le braque français (je ne voudrai pas me mettre mal avec un copain) et au dessus de 100 mètres un setter ou un pointer. Et bien sur pour les chiens qui ne chassent pas, un chien dont on déterminera la race selon la grandeur du jardin ou de l’appartement. Je fais volontairement dans l’excès, mais c’est quand même un peu la teneur des discours que j’ai lu.

Je ne critique absolument pas votre démarche, qui fait preuve d’un passion et d’une vraie connaissance de la cynophilie, mais de grâce arrêtez de vous poser en censeur. Quand je lis dans le post de sission 44

question un peu provoc :

Pensez vous que le setter ai été créé et sélectionné pour chasser la becasse?

je crois qu'il faut aussi comprendre celui qui veut un chien à quête plus courte et docile et qu'il est certainement plus saint de lui conseiller un continental

réponse un peu provoc : et bien pour moi le setter est un chien d’arrêt fait pour chasser tout gibier susceptible d'être arrété. De quel droit peut on dire qu’il est plus sain d’avoir un continental, si le caractère et l’émotion procurée par un britannique lui plait
Je m’excuse d’avoir été un peu long, et de ne pas avoir fait avancer le départ de la question

A votre avis, comment pourrions-nous faire pour sensibiliser tous ces éleveurs aux réelles nécessités que représentent les radios et l'utilisation de chiens capables de transmettre les qualités propres au setter anglais ?.

Marc, je te rejoins complètement.
Même si je suis un fervent utilisateur de setters qui vont très loin, très vite et très longtemps pour la chasse de la bécasse en milieu fermé, je comprends aussi ceux qui veulent un setter pour la même chasse qui va moins loin, moins vite et tout aussi longtemps.
La chasse est un plaisir et chacun doit la pratiquer comme il la sent.
C'est pour cela qu'en partant du même moule, les setters anglais devraient tous être adaptables et façonnables. C'est à mon avis contraire à l'élitisme actuel.
Cette partie est ma réponse à la question initiale de "pourquoi n'utilise-t-on pa splus les grands cracks comme géniteur ?"
Pour la question du dépistage de la dysplasie, la position du Pointre Club de ne pas confirmer des sujets issus de parents radiographiés "non A" et non radiographiés "A" eux-mêmes est sévère mais efficace, mêem si ils relachent en tolérant "B". Je connais pas mal d'acquéreurs de setters qui se sont retrouvés avec des chiens dysplasiques, développant de l'artrose très tôt, et qui ont dû les supporter jusqu'à la fin. Ca veut dire avoir un chien de chasse avc des contraintes sans les avantages. Et ça,ce n'est pas normal ! Je serai beaucoup plus sévère avec les producteurs.

attention de ne pas faire la meme erreur que cher le pointer !! un B c est rien !! si le club fait ça vous allez tomber comme le pointer tous les meme sujet regardez la plupart des pointers plus de champ frein ect ect on dirais des braque st germain !!
deplus je rigole on lissant vos post ,pour la chasse avec petite quete il faut prendre un epagneul ou un braque français :!! faut peut etre se reveiller et venir voir les produit que l on sort , que j aimerais ,que mon setter de 6 mois et la quete de mes bretons !! Certe c est la quete du bretons qui a etais modifier je vous l accorde ( on sais pourquoi et comment ), mais faux aussi savoir ou prendre un chien et puis quand un client viens me voir pour un chiot , je le préviens sur les souches que j utilise et discute avec lui pour savoir ce qu il veut precisement , aprés si le gas veut tel chien car c est le chien de ces reves comme faire pour lui faire comprendre . et puis une quete ça se régle , maintenant ,on peut pas demander a un britanique de chasse a 30 metre c est aller contre nature !! un setter ou pointer a cette distance ,c est plus des brtanique ,je suis désolé ,si certains prennent mal mes propos ,mais etant sur un forum de discution ,je dit ce que je pense en respectant tous le monde et chacun peut avoir une oppignon différente !! Mais pour ma part voilà mon sentiment
tout les chiens me font vibrer ,une setter faissant un coule avec l esprit fellin ,et un arret flechit ,y a rien de plus beau !! un pointer qui verouille un gibier avec autorite et tendu comme un arc c est magique !!! un bretons qui arrete sa course et remonte pour bloquer ça aussi c est beau , ainsi qu un braque français !! aprés dans toute les autres race y a des sujets qui merite le detour ,y a toujours une exception ,
Alors un truc qui me choque c est que pour aller visite le site officiel du club il faut etre menbre et payer !!!! C est ça l image du club ,internet et un outil d ouverture vers le monde et le club joue la fermeture, chapeau !! moi j appele ça du raquet !! En effet comment souvrir vers les futur aquereur ,si avant d achetter un chien il faut qu il mettent la main dans la poche ??! je comprend pas ok je m excuse c est pas le sujet mais je pense que là oui c est important comme sujet je m escuse blueu je suis hors sujet ,mais jusqu a maintenant ,j ais rien dit ,mais je trouve celà petit pour le club je sais pas si je prendrais la carte comme je le fais ,a chaque fois que j ais un chien different que mes bretons et pointer !! vraiment trop NUL

Strec,

Ta réflexion sur l'accès au site du club, ne me semble pas du tout hors sujet.

Comment toucher les gens qui s'interessent au setter ? En communiquant et en informant. Pour cela, internet est un excellent moyen. Regarde le site Italien, tu donnes ton adresse émail et tu as accès à une masse de renseignements, gratuitement.

Avant internet, la revue était le seul moyen de s'informer. Il me semble important d'intégrer la facilité d'accès aux informations pour élargir la base.

Pour la dysplasie, on a un problème d'argent. La radio + la cotisation au club + la lecture, cela représente une certaine somme. Comment faire pour limiter ce coût et inciter les propriètaires à les faire réaliser ?.

Philippe.

Je m'excuse, Marc, mais on a du mal se comprendre Quand je parle de lecture de dysplasie obligatoire, de TAN ... je ne parles pas d'utilisation mais de sélection, il me semblait que c'était ça le sujet du débat.

philippe58 a écrit :

Strec,

Pour la dysplasie, on a un problème d'argent. La radio + la cotisation au club + la lecture, cela représente une certaine somme. Comment faire pour limiter ce coût et inciter les propriètaires à les faire réaliser ?.

Philippe.

... en même temps, faut penser que chacun doit se responsabiliser et que les radios, ce n'est qu'une fois dans la vie du chien... il ne me viendrait jamais à l'idée d'utiliser un étalon non radiographié sur mes chiennes

truffe a écrit :

philippe58 a écrit :

Strec,

Pour la dysplasie, on a un problème d'argent. La radio + la cotisation au club + la lecture, cela représente une certaine somme. Comment faire pour limiter ce coût et inciter les propriètaires à les faire réaliser ?.

Philippe.

... en même temps, faut penser que chacun doit se responsabiliser et que les radios, ce n'est qu'une fois dans la vie du chien... il ne me viendrait jamais à l'idée d'utiliser un étalon non radiographié sur mes chiennes

Si le prix de la radio+la lecture+l'adhésion est trop élevé, il faut s'abstenir de faire reproduire ses chiens.
Imaginez la déception d'un propriétaire qui a investi une somme d'argent d'environ 6 fois supérieure pour l'acquisition d'un chiot et qui par la suite se rend compte que son chien est inutilisable car dysplasique sévère
Malheureusement, il y en a qui sont bien placés pour en parler

Fab,

Tu as raison, dans mon cas : A + A = D(éprime) voir pire. Mais cela, on ne peut pas le dire, car se serait admettre que les radios trouvent leurs limites.

Revenons au sujet.

Une certaine unanimité se fait sur les points suivants :

-Radios obligatoires.

-Utilisation des chiens de la région.
A ce propos vous pouvez rechercher dans la revue la carte de répartition des trialers et champions. Beaucoup de régions sont totalement absentes. Première piste : affirmer la présence du club dans ces secteurs et essayer de détecter les chiens à fort potentiel en organisant des épreuves ouvertes à tous, non élitiste, destinées à se rapprocher vraiment des utilisateurs. Des idées ?

-Les chiennes se vendent mieux que les mâles (peu importe la raison) , mais ne sont pas forcément utilisées. Peut-on promouvoir l'utilisation de ces chiennes ?. Peut-être au travers des épreuves ci-dessus.

-La quête : chez le setter, elle doit être naturellement grande. Après les utilisateurs en réduisent l'ampleur si bon leur semble. On peut réduire mais plus difficilement agrandir.

-l'élitisme des concours. David12 avait une idée interessante : créer des divisions comme au foot. Une catégorie amateur (pas de pro), une élite (arrivée des pros) et une prestige. On pourrait passer de l'une à l'autre en fonction de classement à obtenir. Cursus un peu plus long pour les chiens mais qui permettrait d'accroitre le nombre de chiens présentés et de détecter les chiens de valeurs. Des idées ?

Voilà c'est tout pour l'instant, à vous maintenant.

Merci de vos réponses.

Philippe.

Avec toutes ces bonnes idées, tu devrais te présenter aux élections pour entrer au comité

plus sérieusement, pour quoi ne les exposes tu pas au président, par l'intermédiaire du site du CSA. Qui sait, peut-etre que ça fera son chemin

[quote="philippe58]
-l'élitisme des concours. David12 avait une idée interessante : créer des divisions comme au foot. Une catégorie amateur (pas de pro), une élite (arrivée des pros) et une prestige. On pourrait passer de l'une à l'autre en fonction de classement à obtenir. Cursus un peu plus long pour les chiens mais qui permettrait d'accroitre le nombre de chiens présentés et de détecter les chiens de valeurs. Des idées ?


Philippe.[/quote]

J'ai pas dû être très clair lorsque je t'ai donné mon point de vue sur le sujet au téléphone, car ce que dis dans ce post est très comparable avec ce qui est en place actuellement, à savoir : Solo Amateur, Solo et Couple !!!

Mon idée est plutôt de faire sauter ces solos amateurs qui sont très peu populaires, et créer 2 ou 3 divisions communes à tous les chiens, qu'ils soient présentés par des pros ou par de simples amateurs cynophiles passionnés !!!

Une division qui serait l'anti-chambre des fields SOLO et par laquelle seraient obligés de passer tous les chiens qui commencent une carrière de fields ; amateurs et pros confondus !!! Niveau qui permettrait de décrocher les 4, 5 ou 6 (peu importe) EXC qui ouvriraient les portes de la division supérieure !!!

Le second niveau où courraient, toujours en SOLO, seulement les chiens ayant obtenu leur quotas d'EXC dans la division précédente !! Cette division permettrait aux chiens de décrocher les 2 CAC qui ouvriraient les portes du dernier niveau !!!

Et donc, le troisième niveau, cette fois-ci en COUPLE, où les chiens courraient pour ramasser leur CAC ou EXC (suivant leur sexe) afin de valider leur titre de champion grâce aux 2 CAC attribués dans la division précédente !!!

C'est, à mon sens, la meilleure façon de sélectionner les chiens sur leurs valeurs, car les "grands cabots" ne sont pas tous dans les camions des pros !!!!

C'est les chiens qui font évoluer leur race et pas les hommes qui tiennent leur laisse !!!!

[quote"David 12]C'est les chiens qui font évoluer leur race et pas les hommes qui tiennent leur laisse !!!![/quote]
disons que tu t'enflammes vite et c'est à prendre au deuxième degré...
la discussion se poursuit ,
j'interviendrai ce soir...