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Salut à tous,
je crois que Gilles a parfaitement résumé ce que je voulais dire. Sans doute l'expérience...
Je persiste à dire que chasser la bécasse dans un bois fermé (fougères, ronces, genêts...) avec un bolide, c'est du sport. Surtout si les bécasses sont d'humeur pietarde!
Et encore une fois, je ne regrette pas d'avoir choisis un setter anglais pour le style et l'efficacité (en plus d'être adorable avec nos petites!).
Je remarque que c'est exactement le style de chien recherché par les compétiteurs et je trouve un peu qu'il y a une petite différence entre la compétition et la chasse in situ. En gros la théorie et la pratique. Une parcelle de chaume dégagée pour un concours et un biotope compliqué et fermé avec peu d'issus (ex dans les marais) avec des oiseaux sauvages, c'est pas tout à fait la même chose.
Autant je laisse faire ma chienne en plaine (elle me regarde et je la vois) autant je voudrais la diriger au bois et au marais (tout en laissant faire son instinct et en la brimant pas).
La question, faut il 2 chiens différents pour ces 2 biotopes?

Pour répondre à ta question, Non pas forçément mais... Il y a des chiens brillants en plaine qui auront du mal à s'adapter à un biotope fermé,
et d'autres qui donneront pleine satisfaction au bois mais qui ne seront pas ou peu efficaces en plaine

Certains seront à l'aise partout

Pour revenir aux concours, ils ne se courent pas tous sur des terrains dégagés, et se courrent aussi régulièrement sur gibier sauvage

Je m'excuse d'être vieux et de chasser derrière des setters depuis 36 ans...

Mais j'ai toujours eu dès le début des setters qui chassaient à 250m en plaine et en limite de campane au bois, 80, peut être 100m, le tout "à fond la caisse"... A cette époque j'avais encore l'ouie fine.
Le setter qui va loin, ce n'est pas nouveau.
C'est vrai que mes setters actuels vont encore plus loin, mais c'est moi qui recherche ce type de chiens, Et ces setters qui chassent le perdreau gris naturel à plus de 300m en plaine, chassent au bois autour de 70 m (sans beeper). Je les ai racourcis (au bois) car mon audition n'est plus celle de mes vertes années.
Ce n'est qu'une question de dressage, puisque ce sont ces mêmes chiens qui participent aux fields de printemps que j'utilise au bois pour chasser la bécasse, et ce, dans des bois touffus...
Tout au plus peut on dire qu'il y a aujourd'hui plus d'homogénéité dans le cheptel pour ce qui est de la vitesse et de l'entreprise...
Il existait plus de setters "à roulettes" il y a 30 ans que maintenant.
Personnellement je trouve cette évolution favorable.
Et je maintiens que le règlage différent des distance de quête en plaine et au bois n'est qu'une affaire de dressage, dressage qui est maintenant quasi obligatoire vu le nombre de setters de grandes envergure que nous avons actuellement, ce qui n'était pas toujours le cas il y a 30 ans..

La question, faut il 2 chiens différents pour ces 2 biotopes?

Personnellement je ne le croit pas , la chasse avec un chien d'arrêt quelqu'il soit nécessite de former un couple chien/maitre , cela est encore plus vrai quand le biotope est fermé ou difficle , et impératif avec nos "bolides de setter" , une seul solution patience et dressage .
De plus les odeurs de toutes sortent qu'il y a en forêt ou au marais "grise" souvent les jeunes chiens les plus entreprenants (ce qui est heureusement souvent le cas pour le Setter ), ce n'est absolument pas comparable à chassé sur un déchaumé pour l'odorat du chien .

Si tu préfère chasser la bécasse avec un spaniel pourquoi pas , c'est beaucoup plus redoutable qu'un setter mais moins spectaculaire et quand les bécasses ne sont pas la , franchement tu t'ennuie , plus de chien à chercher il est toujours dans tes pattes

J'étais parti donc je n'ai pas lu les réponses à ce post.
Je ne veux surtout pas chasser avec un spaniel au contraire mais avec un setter parce que c'est ma race préférée depuis toujours.

Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'il n'y a plus de setter "facile". la plupart sont hyper passionnés donc pour les éduquer il faut avoir un minimum de compétences en dressage ou un peu de budget pour faire dresser. Ce que je fais cette année. Mais, tout le monde ne peut pas.

C'est sur que pour ça je suis un grand mauvais parce que mes setters c'est 200-300m en montagne et petite adaptation pour le bois trés fermé 200m si le bois est ouvert type domaniale on est reparti pour 200-300m.

Après pour l'efficacité on pourrait en parler longtemps. Ce qui est sur c'est qu'au bois ce qui fait la différence c'est la connaissance du secteur par le chasseur et son chien et peu importe son amplitude de quête.

Lorsque les bécasses sont difficiles, j'ai quand même maintenant pas mal d'expérience et bien 75 % des oiseaux bloqués à 200m et plus, pour lesquels il faut chercher le chien 15mn, sont des arrêts perdus, des oiseaux non négociables. Alors ca fait hérisser les poils, point barre.

Sur mon ACCA, la démonstration nous est faites chaque saison par des spécialistes soit accros de setters soit accros de pointers qui ont des chiens, peut être canalisés, qui chassent entre 50m et 80m donc pour ces races , dans la main. C'est sur il n'ont aucune connaissance du milieu du field et ça ne les intéressent pas.

Dans nos discussions lorsqu'on parle de chien comme la mienne le premier mot qui leur vient à l'esprit c'est je sais pas comment tu fais mais des chiens comme ça, j'en voudrai pas. Bizarre pour des gens qui lèvent 3 ou 4 fois plus d'oiseaux que d'autres pourtant spécialistes aussi.

Je surveille avec attention parce que cette année l'un d'eux a un setter avec des origines fameuses fameuses un père qui a tout gagné sauf la GQ trés jeune et un mère fille d'un champion de grande quête.
L'année dernière, il a fait une saison pas mal mais apparemment il trouve maintenant qu'il se débride et prend trop de terrain. Je suis curieux de voir comment il va s'en dépatouiller sans faire appel à un pro.
De toute façon il a des compétences en éducation que je n'ai certainement pas et du temps donc il fera peut-être quelque chose de bien.
Je peux quand même vous dire que dans les bois, je croise un nombre incroyable de gens avec des chiens incontrôlable qui finissent au bout de 2 ans avec un collier électrique à prendre chataignes sur chataignes et ca ne me plait pas beaucoup.
On ne sera jamais d'accord.
Peut-être qu'un jour j'aurai la chance qu'un bon chien de field avec une grosse amplitude me fasse une démonstration d'efficacité comparée, alors peut-être que je deviendrais admiratif.
Aujourd'hui je leur reconnais seulement un gros supplément de style, heureusement qu'il y a ça.

Je suis d'accord avec ces quelques obsevations.
Il y a juste un clivage et un fossé qui est en train de se creuser entre le chasseur et l'amateur de field.
Les setters que l'on achéte chez les eleveurs sérieux et issus des meilleurs croisements sont à mon avis destinés à des chasseurs plus avertis.
J'ai égallement vu des aberations aux collier jusquà bousiller le chien:::
Alors que tout le monde veut du MENTAL de l'EMPLEUR de l'AVIDITE, le chasseur lambda je pense que ça le fait réver certes, mais aprés plusieures sorties de mains il finit par s'en dégouter de son chien...

mental ampleur avidité, on oublie peut etre l'ESSENTIEL

drone a écrit :

mental ampleur avidité, on oublie peut etre l'ESSENTIEL

Mais c'est ça, l'essentiel...avec, en plus, le style
Si on retire tout ça, que reste t il ?

Salut preux
Je ne peux qu'être d'accord avec toi.
Personnellement tout cela ne m'affole pas ... bien au contraire Il faut mettre en avant le caractere de cette ptite chienne et pas l'inverse...
Il faut juste que l'efficacité du chien à la chasse reste en pole position dans les critéres de sélection :: heureuselment il reste les field becasse .
J'ai déjà entendu "chien exeptionnel à la chasse et ne se classe pas en field".(chez des pros )

en quoi les fields becasses sont une preuve d'efficacité ?

Swoop a écrit :

en quoi les fields becasses sont une preuve d'efficacité ?

Bonjour swoop
Il me semble que parmis toutes les epreuves c'est celle qui s'en approche le plus.Un chien trés chasseur mais peu styliste peut se classer...

ok , c'etait juste pour comprendre ton post .merci .

En ayant confiance en son chien, le fait d'arrêter à 100m voir plus n'est pas un problème si le chien a suffisamment d'autorité pour bloquer le gibier.

Pour ma part je trouve que bons nombres de chasseurs que je côtoie dans ma société utilisent leur chien d'arrêt comme un brouissailleur, et la réflexion qui revient le plus souvent reste : " Mais il ne tient pas l'arrêt, c'est pour ca qu'il doit quête autour de moi".

Et je connais des chiens très chasseurs qui se classent régulièrement en field (printemps, automne, bécasse), et sous des conducteurs différents, et d'autre, comme le mien, avec lesquels la passion est difficilement canalisable. Mais ca c'est surtout du à un problème de dressage

si il ya dressage!

alors un chien qui trouve 2 à3 fois +que ses congénères à 3fois + d'avidité, 3 fois + de mental et 3 fois + de je ne sais plus quoi

ou alors il est tout simplement plus INTELLIGENT

Je pense que tout le monde est d'accord la-dessus , mieux vaut un chien avec un gros mental , très "malin" et non pas intelligent (c'est réservé à l'espèce humaine ) qu'un chien avec un grand nez et idiot .

geo a écrit :

si il ya dressage!

Je crois justement que c'est ça le problème...

Il y a 30 ans, il y avait pas mal de setters qui chassaient avec un dressage minimum...
Bien sûr, il manquait l'envergure, le mental et la prise de risque. Mais la plupart des chasseurs étaient satisfaits de ces chiens placides.
Actuellement, ces chiens sont devenus l'exception. Et pour utiliser les chiens 2010, qui ont l'influx apporté par les trialers de printemps très utilisés maintenant pour la reproduction, il est impératif de les dresser et de savoir les conduire, dressage et conduite assez délicats pour obliger leur propriétaire à s'investir.
D'où le malaise, car tous les propriétaires ne sont pas dresseurs, ni conducteurs.
J'ai l'exemple récent d'un chasseur à qui j'avais vendu un chiot qui s'est révéle potentiel field (non exploité). Nous l'avons entraîné ensemble. Alors que le chien tournait comme une horloge sous mon sifflet, avec son propriétaire, c'était sortie de main sur sortie de main. Les qualités de chasse n'étaient pas en cause, puisque, quand il retrouvait son chien parti au diable vauvert, il était à l'arrêt (il n'a jamaid tiré autant de gibier qu'avec ce chien).
Tout le monde ne sait pas conduire ce type de chien... Ca s'apprend, bien sûr, encore faut il avoir sous la main un "professeur" compétent...
Si ce n'est pas le cas, on conclut que ces chiens sont inexploitables, ne chassent pas et que les éleveurs ont oublié les "fondamentaux"...

Un chasseur peut aussi ne pas avoir envie de courrir un grand prix de formule 1 tous les jours tout en chassant quand même avec un setter ou un pointer.
Pour moi la chasse cet un petit espace de paix et de sérénité que je veux partager paisiblement avec mes chiens avec le minimum de stress.

je trouve l'analyse de Preux assez juste . on passe tous par cette etape où on veut un chien tranquile et sûr , après avoir vu ou eu un chien qui vous montre ce qu'une quête etendue peut vous apporter de plus , on change d'avis .
reste qu'il faut avoir LA personne qui vous montrera un peu le chemin , comme Lionel l'a fait pour moi .

Je suis de toute façon complètement d'accords avec vous avec du dressage le problème se solutionne en grande partie mais il y aura toujours des gens qui n'auront pas le temps ou/et pas la compétence ou/et pas les moyens de faire dresser.
Ces chiens là on les retrouve avec un collier électrique à se faire chataigner à longueur de parties de chasse.
Quelque part ca me pose problème.
Mais c'est pareil avec les braques, avec les épagneuls etc.
comme on a mis dans la sélection de plus en plus de passion et bien les chiens sont de plus en plus durs à canaliser. C'est pareil pour toutes les races.

sauf que quand tu veux un chien qui te chasse sous le fusil , c'est pas un setter qu'il te faut .

drone a écrit :

alors un chien qui trouve 2 à3 fois +que ses congénères à 3fois + d'avidité, 3 fois + de mental et 3 fois + de je ne sais plus quoi

ou alors il est tout simplement plus INTELLIGENT

C'st un etalon GQ que tu decris là!

c'est valable dans ttes les disciplines et meme et surtout à la chasse

Le problème de Tom c'est qu'il a une formule 1 et qu'il voulait simplement une voiture de sport. On en arrive au paradoxe de la sélection par et pour le field. On produit des chiens exceptionnels à tous points de vue mais en perdant le principal : la chasse pratique càd le couple chasseur-chien.
Tom, ta chienne est super et je ne te conseillerais jamais de t'en débarasser (c'est ton bébé...), seul un bon dresseur saura la canaliser mais il lui manquera toujours quelques chose. Pas de solution miracle malheureusement.

Chasser vite et loin ne veut pas dire "démesuré" et le seul conseil que je puisse te donner concernera ton prochain setter en choississant une lignée comportant peut être moins de champions mais plus "sage" tout en restant passionné et chassant toujours en setter.

Ca ne garanti pas non plus d'avoir un chien plus "raisonnable".
Ma chienne actuelle provient de chez un éleveur réputé auprès duquel j'ai pris conseil pour la chasse et qui m'a recommandé une portée "chasse pratique" c'est comme ça qu'il dit.
Après avoir choisi la petite chienne qui me plaisait le plus puisque j'étais 1er choix femelle je me suis retrouvé avec une formule 1 que je n'arrivais pas à canaliser.
Il a fallu passer par la case dressage ensuite bien sur le chien est plus contrôlable mais reste toujours un peu sur le fil du rasoir ce qui donne de grand beaux moments forts mais aussi de grandes colères.
Je ne sais pas s'il existe une solution miracle.
L'autre jour je suis passé chez mon ami bécassier qui en est à son 13 eme setter pour regarder les papiers de ces chiens successifs.
Sur 5 chiens avec pédigree, il m'a dit que 4 avaient été de bons trouveurs, (puisque lui le style ne l'intéresse pas) et un avait été un chien très mauvais fainéant avec un nez minable pourtant il avait de "bons papiers" avec des ascendants super côtés. Comme quoi la génétique.
Les 4 bons trouveurs il est parvenu à les mettre dans les 100m au bois donc voilà, ca semble vraiment être le problème de compétence en dressage qui bloque le chasseur lambda.