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val du lac a écrit :

bourrer est une faute que ce soit pour un jeune ou pour un chien confirmé.

Tout à fait...
D'où le travail de la fermeté de l'arrêt à la longe , mais seulement une fois le chien hyper-passionné en tirant tout gibier arrêté ou pas...
Le travail à la longe entraîne une contrainte sur le gibier, qui sera d'autant mieux encaissé que le chien est passionné...(pour éviter le risque de blinkage en cas de mauvaise manip du dresseur)

D accord avec toi val du lac.
Et le fait de tirer du gibier non arreté devant un chien ne peut le conforter que dans un raisonnement négatif.
Pourquoi arreté puis ce que cela ne sert a rien , c est plus rigolo de courir faire voler et courir encore apres , certe cela peut passionner le chien, mais apres c est des mois de dressage pour reprendre le chien.
Car comme écrit plus haut le chien fait parfaitement la difference entre entrainement et sortie a la chasse, et une fois le mal fait se qui semble acquis a l entrainement ne l ai pas en sortie de chasse.
Comme je l ai ecrit plus haut le dressage n est pas mon metier, mais j ai aidé pas mal d amis a dresser leurs chiens en leur expliquant mon point de vue " ne pas tire un gibier non arreté" certain on adopté ma logique ( qui n est peut etre pas la bonne) et d autre on tiré arret ou pas .
Le constat est frappant TOUS les chiens( pas forcement SA )dont le maitre na tire qu'a l arret tourne bien, et les autres sont devenu des leveurs de gibiers , pour des epagneul sa pose pas de probleme mais pour deux autres setters les maitres sorte a vite a chaque fois .
Pourtant les bases sur l education des chiots etaient la meme pour tous le monde.

Pour repondre a Gordon au sujet du dressage sur mes chiens, effectivement je les dressent pour qu il me fasse plaisir,j aime que les chiens tournent TRES loin et TRES vite ,mais si tu a eduqué pas mal de chiens tu dois savoir que cela ne peut s apprendre.
Tu peut réduire sans probléme une quéte de chasse, mais tu ne pourras JAMAIS l agrandir.
Tu pourras "pousser de la voix" ton chien pour qu il quétte, mais c est de la poudre aux yeux.
Ce sont des qualitée naturelle que possede ou non ton chien, chasser 4 heures sans baisser de rhytme c est le mental du chien, mon éducation vise a canaliser ces qualitées quand elles sont presente, et crois moi c est rare.
Donc dans ces cas la le chien prend autant de plaisr que toi .

je confirme meme avec un vieu chien si on tire sans qu il arrete c la galere pour le ratrapper!!
pendant 1 ans j ai laisser mon epagneul a mon pere car je n avais plus le temp de chasser donc je laisser mon pere le prendre et la en debut de saison plus aucun arret le chien arriver sentais et bourer je vous dit pas les colere qu il ma fait prendre je maudissais autant le chien que mon pere mais bon apres qlq coup de collier elec tout est revenu dans l odre!!!
pour ma pars fiona je ne lui tirerais que du gibier qu elle aura arreter au debut sinon elle va faire comme les springer ou autre chien leveur!!!!!

Pour repondre a Gordon au sujet du dressage sur mes chiens, effectivement je les dressent pour qu il me fasse plaisir,j aime que les chiens tournent TRES loin et TRES vite ,mais si tu a eduqué pas mal de chiens tu dois savoir que cela ne peut s apprendre.
Tu peut réduire sans probléme une quéte de chasse, mais tu ne pourras JAMAIS l agrandir.
Tu pourras "pousser de la voix" ton chien pour qu il quétte, mais c est de la poudre aux yeux.
Ce sont des qualitée naturelle que possede ou non ton chien, chasser 4 heures sans baisser de rhytme c est le mental du chien, mon éducation vise a canaliser ces qualitées quand elles sont presente, et crois moi c est rare.
Donc dans ces cas la le chien prend autant de plaisr que toi .

Je ne vois pas le rapport entre tirer du gibier à un chiot pour le passionner et la distance de quête ou son mental.
Il ne faut pas t'imaginer que parce je tire du gibier à mon chiot arrêt ou pas, je le contraint à rester à portée de fusil. c'est n'importe quoi!!
D'ailleurs je ne rappelle que très rarement le chiot ou c'est pour lui montrer du gibier que sa mère a bloqué. J'ai d'ailleurs du équiper cette dernière d'un sonnaillon au bois car elle chassait trop loin pour que j'entende la cloche...
Le but du jeu lors des premières sorties à la chasse est de mettre en pratique concrètement ce qui a été appris lors des entraînements et de faire comprendre au chien que c'est moi qui ait le fusil et que même loin de moi il a une chance de croquer un gibier justement en le bloquant et en m'attendant (autrement dit en récitant sa leçon). Mais je lui pardonne volontiers ses erreurs de jeunesse le temps que tout se mette en place. Après ce sera différent une fois adulte où la récompense ne viendra que s'il a bien travaillé.
En ce qui concerne le mental du chien, c'est comme pour nous, il faut de la passion et ne pas être limité par une condition physique déplorable, je ne vois pas ce que ça vient faire là.

Merci pour toute ces réponses.
Par contre je précise bien que le chien arrête mais bouge assez rapidement sans forcément bourer. Finalement si je suit certains avis il faudrait dans un premier temps avec un jeune chien que ce soit uniquement le chasseur qui mette à l'envol l'oiseau ou l'oiseau lui même et alors ne tirer que celui là.

Gordon si je parle du mental et de la distance de quete c est uniquement pour repondre a ce que tu as écrit.

"Si j'ai bien compris ce que tu as écrit BDHV, tu dresses tes chiens pour qu'il TE fasse plaisir en arrêtant du gibier. En gros pour résumer, ça revient à les dresser pour qu'ils SE fassent plaisir en TE faisant plaisir (notion de satisfaire son maître)."

J adore que les chiens me trouve des oiseaux dans des coins ou je ne penserai pas allé, et pour cela ils prennent beaucoups d inititives et des distances de folie, notion de plaisir pour moi mais également pour les chiens .
Mais donne ses meme chiens a un chasseur qui veut voir en permance travailler son toutou , le maitre ne seras jamais content et le chien non plus car toujours bridé donc notion de plaisir pour personne....
Dans la majorité des cas le but du dressage sert souvent a cela, satisfaire le maitre mais souvent au detriment du chien.
C est pour ca que je parle plus d éducation a la chasse que de dressage.

Je suis tout a fait d accord avec toi sur le fait que de tirer ou non a l arret ne determine en rien sur le mental du chien, d apres moi il nait avec ,comme l arret couché, ou flechit,certain on du style d autre moins question de génetique.

Depuis toujours cette question divise ,tirer ou pas tirer quand le chien fait voler, j ai ma facon de faire ,d autre fond totalement l inverse, mais je pense que personne ne détient la solution idéale.
Ce qui vas etre bon pour un chiot, seras peut etre mauvais pour un autre.

Dans l éducation d un chiot tout est question de feeling.

Effectivement il y a eu incompréhension. Quand je parlais du plaisir de voir travailler mon chien, ça ne sous-entendait aucunement de l'avoir en permanence sous les yeux. Concernant la conduite à tenir avec un chien, je pense effectivement qu'il n'y a pas qu'une seule approche possible. ça dépend d'une multitude de fcteurs, dont le caractère du chien, la nature du gibier et du biotope auquel se destine le chien...
Je profite quand même pour revenir sur ce que tu disais:

et les autres sont devenu des leveurs de gibiers

J'ai pleins d'exemple de chiens à qui on tirait n'importe quoi (même adultes, ce que je ne cautionne pas) c'est à dire gibier arrêté ou simplement levé (gibier non senti et pas bourré par le chien) et qui ont continué à arrêter fermement. Tout dépend du chien.
Après c'est clair que si tu veux "corriger" un chien adulte qui n'arrête plus, il faut ne lui tirer que lorsque l'arrêt est ferme mais ici il était question de chiot et je pense que l'attitude à adopter n'est pas forcément la même.

Le sujet lancé par LEMARE fait grand débat et les avis et le vécu de chacun sont différents.

En relisant vos commentaires du coup je suis perplexe

Que doit-on faire lorsque son chiot de 8-10 mois est passionné mais marque un temps d'arrêt plutôt bref et tape le gibier pour le faire voler.

On tire ou on ne tire pas.

Pour le cas ou on tire le gibier au nez du jeune chien comme a l'air de dire Preux pour passionner son chiot.
A quel moment doit-on commencer à reprendre son jeune chien pour lui faire comprendre la fermeté d'arrêt et surtout quel est la technique à suivre pour cela


Merci par avance

Eric

Dressage tout ce qu'il y a de classique.
Il faut déjà que le chien soit passionné par le gibier, pour que cette passion l'empêche d'être dégoûté du gibier par la contrainte du dressage.
C'est pour ça, qu'au début, je laisse le chien poursuivre et que je tire avec ou sans arrêt.

Tu poses un gibier plus ou moins endormi dans une friche suffisament haute pour que l'oiseau ne soit pas visible, mais pas très haute quand même. En fait il faut que l'arrêt soit pris au nez et non à vue.
Tu amènes le chien à la longe sous le vent et, dès que le chien manifeste qu'il a pris l'émanation, tu maintiens la longe tendu en le calmant par des "pshut" répétés.
Toujours en bloquant le chien longe tendu, tu te rapproches du chien et tu le caresses en faisant "pschut" plusieurs fois: caresse, "pschut" ....caresse, "pschut"....caresse, "pschut"...etc
Toute tentative d'avancée du chien doit être bloquée d'un petit coup sec sur la longe et "pschut".
Au bout d'un certain temps, le plus long possible, tant que le chien reste tendu, il faut faire voler le gibier. Tout seul ce n'est pas évident si on n'a pas de cage d'envol.
L'idéal est d'avoir un aide qui va faire voler l'oiseau sans couper le vent du chien, en venant par le coté.
A l'envol bloquer la longe pour empêcher la poursuite. On commence le SEF...
Caresses et on laisse le chien se calmer avant de le ramener toujours avec sa longe à la voiture..
Après un certain nombre d'exercices comme çi dessus, le chien tient l'arrêt, mais cet arrêt reste fragile au début.
Il faut continuer l'exercice longe molle, mais prêt à la tendre et à bloquer le chien si besoin.
Enfin, on peut aller plus loin, avec un tireur qui abat le gibier.
Maintenu à la longe, il faut laisser le chien se calmer quelques minutes (2 ou 3) avant de le libérer pour le rapport.
Le nombre de séances nécessaires est variable selon le chien, mais, s'il est passionné et qu'il a déjà un réflexe d'arrêt, même bref, tout ça va assez vite...
Une petite photo tiré de mon blog pour illustrer tout ça



J'ajouterais que, quand on voit le plaisir que le chien en field de printemps ou à l'entraînement prend à seulement arrêter et voir voler le gibier,on peut concevoir que le seul fait de voir voler l'oiseau satisfait suffisament le chien sans que le tir apporte grand chose...
Alors que l'on tire ou pas sur l'arrêt ou pas....

Bonjour,

Merci Preux pour avoir détaillé ta façon de faire sur le fermeté d'arrêt et de ton retour d'expérience

A quel age commence tu ce travail pour un jeune chien passionné

Est-il possible d'alterner travail à la longe et séance de chasse pour finir sa première saison de chasse, sachant que pour mon cas il a 8 mois...

il possède un gros moteur, broussaille bien, rappel quasiment acquis, bonne prise de terrain...

Les sorties sont de deux fois 1 heure 30 par semaine.

Une sortie à vide en semaine et le dimanche matin avec le fusil.

Autant continuer à chasser avec ce jeune chien jusqu'à la fermeture...
Ca ne peut que le passionner davantage.
Et travailler l'arrêt pendant l'intersaison, en respectant les dates d'autorisation d'entraînement des chiens (interdit du 15 avril au 30 juin)

Merci Preux,

je commence à y voir plus clair !

De plus je pense que pendant l'intersaison il fera un stage chez un dresseur pro dans le Morbihan!

A bientôt

Eric

Je me permet de revenir sur ce post car je me suis fais offrir un excellent bouquin à Noël dont je profite ici pour faire un peu de pub (si ça ne se fait pas les modérateurs se chargeront de masquer le nom de l'auteur et du bouquin) et dans lequel j'ai trouvé un passage qui conforte les propos de Preux. Il s'agit du livre d'Alain Dampérat intitulé " Après le dressage".

Pour situer un peu, on a confié son chien à un dresseur après une saison de chasse et on le récupère dressé, le but étant de faire en sorte que le chien continue à faire avec son maître ce qu'il a prouvé qu'il savait faire avec le dresseur.

"Si, il y a un an encore, votre dresseur vous recommandait de tirer lorsque votre chien levait un gibier sans l'arrêter, afin de le passionner, aujourd'hui tout a changé. Vous avez l'obligation de ne tirer qu'à l'arrêt et dans des conditions bien précises. Un oiseau qui passera, levé par d'autres chasseurs de doit pas être tiré. Un gibier bourré par le chien, ou dans lequel il se sera tapé, ne doit pas non plus être tiré...."

Comme quoi il n'est pas incompatible de tirer à un chiot du gibier levé et de ne plus le faire par la suite. La nuance est bien le dressage.

bonjour
mon petit avis n'a pas varié ne jamais tirer un gibier pas arrêté mon raisonnement est le suivant
pour passionné un chien il ne faut pas rêver d'aller chasser mais se donner les moyens d'aller a la chasse de lui faire trouver ou posé des oiseaux ,pour corriger l’éventuel bourrage du chien qui prendrait l’habitude de le faire ,et tenter le diable ,peut être très difficile a corriger pour un amateur ,a moins d’être un semi pro ou pro et tout le monde n'a pas 1000€ pour corriger les défauts

de lui faire trouver ou posé des oiseaux

Ce que tu décris s'apparente plus à du dressage qu'à de la chasse à mon sens. On ne peut se limiter au tir à l'arrêt du chiot que si le gibier est suffisamment abondant et que les rencontres sont nombreuses (ce qui comme tu le dis dépend des moyens qu'on se donne ou dont on dispose). Dans mon secteur, le gibier naturel est rare et un chiot qui débusque 2 bécasses dans la journée est un champion alors si tu ne lui en tires pas une, même bourrée, tu auras du mal à le passionner...ce qui encore une fois ne t'empêchera pas une fois dressé (par toi ou par un pro) de ne lui tirer QUE du gibier parfaitement arrêté. Comme le décris Preux, la technique de la longe n'est pas compliquée à mettre en œuvre et je ne vois pas bien comment tu pourrais arriver à une situation tellement irrécupérable que le recours à un dresseur pro serait nécessaire. Après chacun fait comme il veut...

C'est bien compliqué tout cela, qui à raison ?

un chien doit pouvoir arrêter un perdreau posé avec ou sans longe avant d’être capable de travaillé une bécasse méme idiote , se dont je parle c le gars qui te dit mon a 3 ans et a toujours bourrer ,et n'a jamais arrêter le travail aurais du être fait avant ,de plus tu a des chiens facile et malléable ,et d'autre des bourricots

claude a écrit :

C'est bien compliqué tout cela, qui à raison ?

Pas si complqué que ça...

Il y a deux écoles, les actifs et les passifs:

Les actifs pensent qu'un travail de dressage est nécessaire pour obtenir une grande fermeté d'arrêt.
Donc mise en passion suivie du travail à la longe
Si on lit les vieux traités de dressage, tout le monde faisait ça...
D'autant que l'on ne tire pas les perdreaux arrêtés par les chiens candidats au fields de printemps, ce qui ne les empêche pas d'arrêter, et d'arrêter ferme. En tout cas, c'est ce qu'il m'a semblé

Et puis il y a les passifs, qui pensent que ne rien faire que tirer sur le seul gibier arrêté règlera tous les problèmes...
C'est moderne, à la mode, et surtout peu fatigant

Choisis ton camp, Camarade!

ma réponse est pour la généralité je répond pour éviter d'avoir des problèmes le plus simplement
il faut aussi penser que c quelque fois le premier chien en sa Possession
il faut faire aussi au cas par cas tout les chiens n'ont pas les mêmes caractère et malléabilité
et se que tu fait toi peut être très difficile a mètre en oeuvre pour un néophyte

Qu'y a t'il de compliqué pour un néophyte ?

Je lui dits simplement: "Passionnez votre chien en lui montrant beaucoup de gibier. Comme il n'y a pas assez de gibier sauvage, en France en tout cas, allez sur une chasse privée deux ou trois fois. Tirez, arrêt ou pas, en laissant le chien tranquillement se déchaîner. Quand, pour le chien, sortie = gibier passionnant, passez au travail à la longe sur gibier d'élevage bien volant. Quelques séances seront nécessaires.
Je précise qu'il faut passionner le chien avant, pour qu'une "fausse manoeuvre" de néophyte au travail à la longe n'ait pas de conséquence néfaste sur le dressage."

Vous ne faîtes pas autrement avec vos pigeons et vos cages d'envol.

Je ne suis pas tout a fait d accord avec vous , vous dites
" tirer ,arrret ou pas pour passionner le chiot . Sur ma chasse 1 ou 2 becasses levées par jours , donc pour creancer le chiot je tire meme si c est pas arreté."
Si effectivement sur votre territoire vous avez peu de bécasses, aulieu de la tuer a la premier levée par le chiot qui ne la pas arreté , laissé la filer et partez a la reléve.
Votre chiot au pire vas la relevé et encore la faire voller , et vous re re parté a la reléve et encore et encore et peut etre que au prochain arret votre chien vas la verrouiller
Et au lieu d avoir eu une seule action de chasse ( si vous l aviez tué a la premiere levé) vous en aurais plusieurs et votre chien vas se passionner encore plus vite.
Je ne nie pas que le fait de tirer sur un gibier passionne le chiot mais ceux qui font cela , si ils n on pas ,le matos, des pigeons ,le temps , l habitude, et un minimum de feeling avec les chiens,c est sur a 90/100 leur chiot vas finir chez un pro car il ne pourrons le ratrapper et ca vas leurs couter 1000 €.
Je n habite pas en bretagne, je ne marche pas sur les becasses dans mon coin,pourtant mes mes chiennes sont plus que passionnées ( nest ce pas pas falcor 21 ?) et pourtant jamais tirer sur des oiseaux bourrés et jamais un de mes chiens chez un pro pour du dressage.
Le but de se post est de venir en aide a un jeune qui débute, et je pense que les partisans du tir a tout vas seront d accord avec moi reprendre un chien qui a pris l habitude de faire voller n est pas a la porté de tout le monde techniquement et financierement.
Apres chacuns fait comme il le sent

Soyons clairs...
Un néophyte pose une question et demande un avis...
Je lui donne le mien, sans autre but que d'espérer rendre service.
Que mon avis déplaise à certains, certes, celà me désole, mais ne m'en fera pas changer...

Et puis on ne parle que de bécasses, comme si il n'existait que ce gibier...
Tous mes chiens, dressés avec ma méthode chassent perdreaux gris en plaine, faisans et bécasses au bois et bécassines au marais, tous gibiers sauvages, comme il se doit.
Ils font aussi (pas tous ) les fields de printemps avec même un certain succès...

preux a écrit :

Soyons clairs...
Un néophyte pose une question et demande un avis...
Je lui donne le mien, sans autre but que d'espérer rendre service.
Que mon avis déplaise à certains, certes, celà me désole, mais ne m'en fera pas changer...

Et puis on ne parle que de bécasses, comme si il n'existait que ce gibier...
Tous mes chiens, dressés avec ma méthode chassent perdreaux gris en plaine, faisans et bécasses au bois et bécassines au marais, tous gibiers sauvages, comme il se doit.
Ils font aussi (pas tous ) les fields de printemps avec même un certain succès...

Moi, je suis d'accord avec toi....surtout quand tu dis qu'il n'y a pas que la bécasse comme gibier

Et bien que chassant depuis plus de 20 ans en Bretagne, je n'ai vraiment pas la sensation de marcher sur les bécasses et quand occasionellement je marche sur une, je peste après mes chiens de n'avoir pas su la trouver
Mais sans doute ont ils perdu le gout de l'effort, a force de chasser dans un poulailler à bécasses D'ailleurs, je ne vois même plus l'utilité de la sélection en élevage, ni l'utilité d'entrainer, encore moins de dresser avec des densités comme celles que l'on connait, le plus mauvais des chiens fera bien l'affaire

BDHV a écrit :

Je n habite pas en bretagne, je ne marche pas sur les becasses dans mon coin,pourtant mes mes chiennes sont plus que passionnées

fab a écrit :

Mais sans doute ont ils perdu le gout de l'effort, a force de chasser dans un poulailler à bécasses D'ailleurs, je ne vois même plus l'utilité de la sélection en élevage, ni l'utilité d'entrainer, encore moins de dresser avec des densités comme celles que l'on connait, le plus mauvais des chiens fera bien l'affaire

Pourquoi t'encombrer d'un chien ?
Tu n'as qu'à marcher....
Ca va voler!!

Personnellement je partage plutot le point de vue de BDHV. J'aime l'idée que le chien déclenche son arrêt de son libre arbitre. Je ne pense pas que ce soit une solution de facilité pour le maitre car il doit souvent ronger son frein durant de nombreuses sorties ou son jeune met à l'envol. Mais quand ce chien là se met à arrêter de son propre chef c'est qu'il a trouvé de lui même la distance optimale entre lui et l'oiseau et du coup il monte à la viande et il vérouille les oiseaux. Quand on déclenche ou qu'on renforce l'arrêt artificiellement avec une longe on mécanise le chien et on risque de créer un faux arrêteur (surtout avec un setter).

Bon ok c'est peut être un peu carricatural, mais j'ai vu pas mal de chiens abimés par des gens trop pressés de vouloir que leur chien arrête ferme et ça me mets les nerfs à vif. Avec la génétique de nos setters actuels, le chien doit arrêter naturellement plus ou moins tôt selon les individus mais il finit quasiment toujours par arrêter ferme ; celui qui ne se mettrait jamais à arrêter peut être dressé mais ce chien n'est pas de grande valeur.