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Vasco a écrit :

Bah ! vouala chasseurfou ! On y vient ! tu viens de comprendre que la "paillette" (création typiquement humaine) ... pouvait apporter des distorsions (abhérentes ou non) à la chaîne génétique de nos setters !

Moi je pose les questions :

pour quoi faire ? quel est le but recherché ? quel intérêt ? au nom de quoi ?

Quand nous aurons des setters "clonés" ou selectionnés au dernier degré ... qui ressembleront artificiellement au standard parfait ... que se passera-t-il ?

C'est pas vraiment comme ça que je voyais les choses et je ne vois pas de "distorsion"...

Il ne faut pas mélanger le cas de l'homme et celui des races de chien...

Dis toi bien que sans la sélection des chiens (qui est une manipulation génétique, opérée de manière empirique: on garde à chaque fois des caractéristiques morphologiques, comportementales) il n'y aurait pas de setter et on en serait encore au loup!

Les éleveurs en utilisant la consanguinité ne font rien d'autre que de la manipulation génétique (laverack le premier d'ailleurs)

Quant à l'intérêt recherché il est simple: l'amélioration de la race. Une race de chien c'est pas un truc figé. Sans travail de sélection une race perd rapidement ses caractéristiques.

Les lévriers afghans d'il y a 50 ans, n'ont rien a voir par exemple avec les lévriers afghans actuels, et sont devenus des chiens de salons avec une morphologie totalement différente. Vas leur faire attraper un lièvre maintenant pour voir!
Preuve que ce qui a été sélectionné pendant des générations, peut être rapidement perdu...


les paillettes congélées ne me choquent pas, et je suis habitué depuis tout petit à voir l'inséminateur venir féconder les vaches au moyen des paillettes de taureaux champions.
C'est moins connu chez les chiens voila tout.

C'est un outil de travail et de sélection parmi d'autres et les éleveurs ont encore de beaux jours devant eux ne t'inqietes pas(avec quelques outils supplémentaires par rapport à leur prédecesseurs)...
C'est pas pour demain le setter parfait, y'a qu'a voir a quoi ressemblent certains setters issus de lignées de travail. Y'a du boulot!

Quant au clonage c'est un autre débat qui n'a rien a voir avec ce qui nous occupe...

"Les éleveurs en utilisant la consanguinité ne font rien d'autre que de la manipulation génétique (laverack le premier d'ailleurs) "
.....................................................
Mais je n'ai pas contesté celà ! chasseurfou ! tu dis toi même que ça s'est passé sur plein de "générations" ! Je ne suis pas contre l'emploi de paillettes mais celà doit rester exceptionnel !

"les paillettes congélées ne me choquent pas, et je suis habitué depuis tout petit à voir l'inséminateur venir féconder les vaches au moyen des paillettes de taureaux champions"

Tu parles des vaches ... mais ... il me semble que le but est la nourriture de l'homme, soit en viande, soit en lait ... dans tous les cas il s'agit de productivité et commerce ... ! nuance !

Pour les setters il s'agit, a mon avis, plus de plaisir soit pour l'oeil, soit pour la chasse que, en principe, d'argent (sauf pour certains éleveurs ... je veux bien te l'accorder !)

En fin de compte, ce qui me pose un léger problème, c'est, qu'un jour, on verra des femelles inséminées artificiellement par des paillettes congelées depuis 30 ans ... où le mâle donneur, sera mort depuis longtemps !

Alors ? j'imagine (dans 50 ans) un éleveur moderne, équivalent de notre brave et laborieux Denis, nous parler avec la même fougue et le même brio qu'on lui connaît ... de son dernier né, de ses parents, grands parents, et arrières grands parents dont la moitié au moins seront issus de paillettes congelées et dont les exploits seront vieux de 30 ou 40 balais ! !

Si on considère qu'une femelle fait 2 portées par an maxi ... en 30 ans on risque d'avoir beaucoup de "d'empailletés" dans les "lignée" fais donc le calcul ! tu verras !
S'agit-il, ici, de produire pour la nourriture des hommes ? j'en doute !

Le "marché" est-il si important que ça ?... alors que la chasse, pour laquelle à été créée cette race, est en voie d'être éliminée ?

En gros ! Ça rime à quoi de vouloir régenter la nature de manière aussi efficace et radicale ?

Désolé que vous compreniez que je "mélange" tout et vous choquer ainsi mais ce sont mes réflexions !

A mon avis je pense pas que le but soit de garder des paillettes pendant 30 ou 40 ans, si c'est ça qui te choques. c'est plutot prolonger les effets bénéfiques d'un male raceur... (genre gex du val du ruth)

Si vraiment il s'agissait de la semence d'un sujet "exceptionnel", et que inséminer une femelle de sa souche, permette de fixer les qualités, apres tout pourquoi pas...
Enfin sur 40 ans des setters exceptionnels, il en nait forcément, et puis la race progresse (en principe)... et je pense pas qu'un sujet soit indispensable à sa race à ce point la (a moins que ce soit une race à faible effectif, ce qui est pas le cas des setters)

Je te parle des vaches ben oui... je te parle d'élevage surtout! Le principe est toujours le même quand on veut fixer des qualités pour les vaches ou les chiens, les cochons d'inde! (enfin je doute que ça soit pratiqué chez les cochons d'inde )
la finalité (agrément ou commerce) n'entre en compte que dans les caractéristiques recherchées (plus de masses musculaire, de lait pour les vaches) mais la démarche est toujours la même...

ça existe depuis longtemps déja (plusieurs décennies) et si cela avait dû se généraliser cela sera fait...
c'est marginal chez les chiens en résumé, mais totalement répandu dans d'autres especes (imagine l'intérêt chez les chevaux, les vaches).

Je ne vois pourquoi tu imagines que les 3/4 d'une lignée sont issue de pailletes congelées? de toutes façon à l'arrivée, c'est le sperme d'un male dans l'utérus d'une femelle. On conserve artificiellement le sperme voila tout. pas de quoi faire un drame . Il est pas modifié génétiquement le sperme!!

Bluebelton a écrit :

Ne mélanges pas tout, tu veux parler des paillettes d'hommes décédés, ça c'est quasiment interdit par l'éthique médicale , il y a eu quelques cas trés rares et spécifiques.

Le mot est laché.... C'est "éthiquement" que ça me gêne...

Bluebelton a écrit :

Mais si ça peut te rassurer, la grande majorité de nos setters sont issus d'amours naturelles...
C'est une pratique encore réservée..

Ah je suis rassuré là quand même !... Ouf !

N'empêche que...bof...
On est pas loin de la science fiction là pour moi...

Un métier que je n'aimerai pas faire : préleveur sur mâle.... (J'imagine avec un cochon dinde ).

Euh ! Chasseurfou ! pardon ! pour moi c'est une question d'éthique ! pour ne pas en arriver à des abhérations (admettons .. même sans manipulations génétiques) il faut des règles !
Comme pour le chocolat à 45 % de cacao ou à 65 % il faudra que cela soit écrit sur lle certificat de naissance du chien ! désolé !

Tu dis :
"A mon avis je pense pas que le but soit de garder des paillettes pendant 30 ou 40 ans, si c'est ça qui te choques. c'est plutot prolonger les effets bénéfiques d'un male raceur... (genre gex du val du ruth)"

Questions :

1) pour toi, combien de temps pourra t-on prolonger les effets bénéfiques du mâle raceur ! 5, 10, 20 ans ? une, 2, 3 ou 4 générations ? Combien de temps sera conservée la paillette avant de la détruire ?

2) que va-t-on écrire sur l'acte de naissance du chien ? Va-t-on imposer uen mention spéciale indiquant que le setter lui-même, le père, grand-père ou arrière-grand-père ont été conçus sous saillie en paillette ou en réel ?

exemple : pour Vascalapaillette on risquerait, un jour, d'arriver à ça comme pédigrée !

Côté paternel :

Père : Gex du val du Ruth (saillie en paillette - 16 ans d'âge) (Fau. PBI.Env.)

Grand Père : HUSSARD du Val d'Autan (saillie en paillette- 8 ans d'âge) (Noi.Mar.Fau. PBI.Env.) Champion-P Recommandé Trialer
Arrière Grand Père : FLIP de Codornis (saillie en paillette - 12 ans d'âge) (Noi.Mar.Fau. PBI.Env.Mou.) Recommandé Trialer
Arrière Grand Mère : CLIO de Malause (Fau. PBI.Env.Tru.)

Grand Mère : ANCA (Fau. PBI.Env.Tru.) Recommandé Trialer
Arrière Grand Père: REMUS du Patton (saillie réelle) (Fau. PBI.Env.Tru.) Champion GT Recommandé Trialer
Arrière Grand Mère : SARA de la Route des Trois Maurice (Fau. PBI.Env.Tru.)

Coté Maternel :

Mère : STAR du Val Blangeois (Noi.Mar.Fau. PBI.Env.)

Grand Père : OTHELLO du Bec Etoile (saillie réelle) (Fau. PBI.Env.) Champion-IB Trialer
Arrière Grand Père : MILORD-ED de la Plume du Pevele (saillie en paillette - 9 ans d'âge) ( Noi.PBI.Env.) Trialer
Arrière Grand Mère : JUDELLE du Bec Etoile (Fau. PBI.Env.) Champion - A P T IT IB Trialer

Grand Mère : Melissa (Noi.Mar.Fau. PBI.Env.)
Arrière Grand Père : JUNIOR de la Baie des Gabions (saillie en paillette - 14 ans d'âge) (Noi.PBI.Env.Mou.) TAN
Arrière Grand Mère : IZA (Noi.Mar.Fau. PBI.Env.)


Alors ? sera tu prêt à acheter un chien comme ça ?

Si on n'impose pas de mentionner, sur le certificat de naissance, la manière dont a été conçu le chien ... moi j'aurai l'impression d'être cocu quelque-part ! comme avec le Canada-Dry !

Comment un éleveur pourra-t-il me vanter les mérites de tel ou tel chien aux performances royales sans qu'il l'ait lui-même vu de ses propres yeux ?... après qu'il ait seulement acheté une paillette ... au vu d'un papelard bourré de tampons de certifications officielles.. CAC IB etc... ?

Ça me gêne salement quand même ! toutes ces manipulations mercantiles de paillettes à venir !

Pardon à tous d'avoir été si long !

zboss off Vascopalapaillette !

je ne sais pas si ton post est vraiment utile pour la comprehension du sujet là ??

Ah ? bon ? tu pense que je n'ai pas été clair ?
Le sujet c'est pas "paillettes ou pas paillettes ?"

J'essaie simplement de montrer qu'il y a des risques à trop faire de la manipulation de pailletes ! c'est l'avenir qui dira si mes craintes sont justifiées ! Le Bof de Zef est tout aussi inquiétant .. mais pas argumenté ...moi, je tente d'argumenter et je reconnais que c'est long ...mais ... on n'est pas obligé de me lire ! on peut zapper ! non ? j'espère que vous ne prenez pas ça comme un discours totalitaire !... je ne fais que montrer mon inqiétude en posant des questions et aller jusqu'au bout de divers raisonnements ! je conçois que c'est "osé" ... voire tiré par les cheveux ... mais ...

salut VASCO
je comprends ta réticence.
j ai eu les mêmes craintes que toi.
Pour peut-être te rassurer:
La Loi encadre ces techniques;
elle est le fruit du travail de commissions d éthique composées de professionnels vetos,éleveurs...etc ,centrale canine,clubs de race,passionnés.Cela fait du monde!!!!!
ce ne sont pas que des marchands!!!!
elles existent déja depuis de nombreuses années.
Pour moi,cela donne des garanties suffisantes.

Mais je reconnais qu il faut rester vigilent
amicalement

Bonjour R.OSLO,

merci pour ta réponse, je vois que tu as compris mes inquiétudes... qui me rassure tout de même.
D'accord avec toi sur les garanties apportées par des organismes dont je veux bien reconnaître qu'ils ne sont pas que des "marchands".

Si ce genre de pratique appliqué à l'homme est fortement "encadré" et, surtout, "appliqué", il faut tout de même, comme tu le dis toi-même, "rester vigilant".
Même si c'est pour la bonne cause "conservation et amérioration de la race", des pratiques d'inséminatuion artificielle à trop grande échelle peuvent avoir les conséquence que j'indiquais aux précédents posts.
Or, comme, ici, il ne s'agit pas de "santé publique", l'application peut très bien manquer de "rigueur" !

D'où mon inquiétude et ma demande de "clarté" de l'information, notamment en ce qui concerne des mentions précises sur le certificat ou l'acte de naissance du chien !
L'information du propriéraire d'un chien, est, à mon avis, un moyen de régler nombre de problèmes et surveiller des dérives éventuelles !

J'aimerais d'ailleurs savoir comment la Centrale Canine, et le Club du setter Anglais, concernés au premier chef, ont "réfléchi" à tout celà.

Existe-t-il des infos sur ce sujet ?
Si vous avez des liens ... ça m'intéresse !

Meilleurs Voeux 2006... à tous les toutous du forum !
VascO

Bonsoir VASCO

je répondais au post de Denis pour dire que cela existe.
Je ne dis pas que c'est la panacée.

Oui,d'accord avec toi, la méthode traditionnelle doit rester la + courante.


Mais, je crois que c est une avancée intéressante pour des cas très ponctuels,un" outil" supplémentaire pour la Race et les éleveurs.

Effectivement,ce n' est pas un cas de Santé Publique,donc restons vigilants sur la façon de pratiquer.

Concrètement,sur le pédigrée,je ne pense pas que cela soit spécifié.

Si je trouve des liens ,je te les envoie en mp

Merci pour tes voeux....à mon tour,je te présente les miens ....beaucoup de plaisir en 2006 à toi et ton Boss.....beaucoup de reussite en expo...(j espère qu il va enfin se décider à te présenter...tu le mérites !)
amicalement

Merci pour ta réponse R.Oslo elle me semble frappée du bon sens !

En fait, la question est : l'insémination artificielle est elle un instrument pour permettre à une chienne qui ne pourrait pas avoir des petits "naturellement" (c'est ce qui est dit dans le premier post de Denis qui a initié ce sujet) et dans ce cas c'est "naturellement" exceptionnel ... et, je dirais, bienfaiteur...
et/ou bien est-ce un instrument destiné à "l'amélioration de la race" j'ajouterais ... avec la facilité du laboratoire et des pipettes ou paillettes qui, si on n'y prend garde, accélèrera fortement le temps consacré au travail de selection qui était, autrefois, gage de sérieux, constance et labeur !

Chasseurfou parlait de l'insémination des vaches ... le résultat est que pour produire le lait ... on a les Hollandaises (surnommées "pisseuses" par certains) qui ont failli faire éliminer d'autres lignées de vaches (comme nos belles Normandes, par ex) pour manque de rentabilité !

D'ailleurs je pense que Denis est d'accord sur le caractère exceptionnel de l'insémination artificielle, puisque, il me semble l'avoir lu dans un de ses post, il n'hésite pas à faire 800 kms, et rester plusieurs jours sur place, pour faire saillir une de ses chiennes ! bravo Denis ...continue !

Finalement, on voit que c'est bien plus réjouissant et enthousiasmant de nouer des contacts physiques et intellectuels avec les autres passionnés car c'est aussi ce qui participe de "l'histoire" du setter ...
... alors que... de recevoir des paillettes, non anonymes, certes, mais envoyées par chronopost .. sur un simple envoi de fax, courriel, ou autre et paiement par CB! ne semble pas aussi gratifiant (au plan intellectuel !

Quand on vend un chiot ... on vend aussi son "histoire" !

Non ? me trompe-je ?
.....

...donc ... vigilance et ... rigueur dans la démarche !...

Fin de mes interventions peut être un peu "fleur bleue" ! ... pardon pour leurs côté brouillon et leurs longueurs mais,... ce sujet me tenait à coeur !

Vasco ... qui y voit un peu plus clair ... maintenant !