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Un sujet de très bon dialogue entre vous. Pour ma part quand je choisi un chiot je recheche des entécédents sur ces résultats en flied et j'ai bien parlé avec éleveur pour voir de quelque manière qui entraîne ses chiens. Il ne s'agit pas de voir juste les qualités naturels, il fautt savoir aussi le tempérament et là tout le monde veut vendre. Tout les éleveurs sont de bonne foi et de bon vendeur. Rien ne vaut que la conservation pour trouver la faille et détecté les bons tempéraments. Dans toute les portés, il y a de bon chien avec un bon tempérament, ce qui est recherché. Les qualité naturel se vois pas juste en TAN, il faut pousser plus loin que cela. Voir les chiens a deux ou trois ans travailler, si l'ardeur,la coopération et le désir. Si c'est par l'entrainement ou naturel, un bon dresseur peut bien faire parète un chien et dans le fond, ily a plien de défauts. Si la lignée se prête bien a un dressage et de voir dans les proté précédente si les rejetons ont fait de bon résultat. Un chien bien monté sur le dressage avec de qualité naturel médiocre, peut reproduire de mauvais chiens. Éleveur que je me procure mon setter avais des livres a lui de tout ses porté et même .Il veut toute savoir sur ses rejeton et de savoir si les chiens qui sont destiné à la chasse et au concours. Les résultats des concours sont pour lui, les plus important de savoir pour voir les bon mixe et de tenir un livre de bord. Quand un éleveur sort dans presque chaque porté des champions et tu lui dit se que tu veut comme tempérament et il t'envoie se que tu veut et avec une garantis sur les qualité naturel et son tempérament. Pour moi ses chiens sont de bon reproducteur et dse bon tempérament
Guy

Sujet fort interressant, et complexe.
J'essaie de revenir sur plusieurs points abordés.
"le bon et le beau" sujet actuel au CSA.
Je ne sais plus qui disait : une chienne à 53 cms etc..... le standard a changer en 2000 (sauf erreur) en augmentant les tailles de 2 cms aussi bien pour les femelles que les mâles, c-a-d 55 pour les femelles et 58 pour les mâles avec un etolérence de 2 cms en + ou en - pour les confirmations. ce qui est logique.
par contre l'obtention d'un CACB requiert la taille de 55 ou 58 en fonction du sexe.
Pourquoi pas plus de ch de beauté dans les pedigree de nos champion de travail ?????
Il y en a. qq exemples Nil de la plume de Pevelle déjà mentionné, mais aussi Judelle du Bec Etoile CHIB,CHIT ) entres autres.
Les CH beauté sont en général des grands chiens (par la taille), Les ch TRAVAIL PETIT PAR LA TAILLE. (ce sont des généralités.......)
Il est plus difficile d'avoir du "style" quand on fait 62 cms, et en général moins de vitesse, ce qui pénalise les chiens en travail.
dans les expos de nombreux CHT sont confrontés au CHB, donc le CHT prendra un exc., le CACB revenant au CHB, encore une fois "logique", mais cela ne veut pas dire que le CHT n'est pas beau, il y a seulement plus beau que lui.......
choisir un reproducteur avec un exc. en beauté est parfait... quand il a ce qu'il faut au niveau travail.
Attention... les field ne sont pas des compétitions...... c'est un moyen de sélection pour l'amélioration des races, d'ou l'importance des critères et du standard. Ils sont fait pour mettre en valeur les sujets succeptibles d'maéliorer les qualités de sa descendance.
pour la reproduction il faut éviter de prendre un étalon, ou une lice n'ayant pas les critères "impératifs" du standard beauté et travail, si vous avez une lice très moyenne manquant de style etc....... un grand CH dessus ne fera pas de miracle......
Il vaut mieux ne pas faire reproduire, et se retourner sur des élevages pro ou amateur qui prennent en compte l'importance du sujet et de sa descendance. Il en va de la "santé" de notre race.....
@+
Stef

PERDIGALIER11 a écrit :

Bonsoir,
je constate à travers les revues (bécasse passion, le chasseur de bécasse, feu chiens de chasse...) que souvent un grand bécassier a un père issu de la grande quête et une mère issue de la chasse pratique:par exemple éliot et sphinx de la croix gentilhomme, porto....
Quel est votre avis ?

Bonjour,
Effectivement un trés grand nombre de nos champions sont issus de ces lignées de grande quete car elles apporte la passion et le mentale et trés souvant le style car nombre de ces champions bécassier sont aussi champion de printemps. Les femelles que tu cite sont effectivement des chiennes de chasse pour le plus grand nombre mes elles sont quasiment toutes issues de lignée de quéte de chasse. La on peut voir toutes l'importance des lignées rare sont les produits issus de générations spontanées et encore plus rare ceux qui reproduise leurs qualitées. La cotation des etalons et lices par nombre de points permet de voir la qualitée d'une lignée.
A+

Bonsoir,
peut-on parler d'origines bécassières ou est-ce un argument de vente pour éleveur ?

J'estime parler avec un tout petit peu d'expérience et je pense qu'un certain Basque serait d'accord avec mes propos: Vous voulez un super reproducteur pour votre chienne ( cela est mon cas.........). tout d'abord il faut un cabot qui vous tappe ds l'oeil, il faut qu'il soit A en displasye ( indispensable enfin pour moi ); qu'il soit IB est Trialer. Vous voyez cela est simple, il y en a pleins. Et SVP évitez de jouer les apprentis sorciers mais je suis sûr que la dessus vous assurez...............
Pat

pat a écrit :

Vous voulez un super reproducteur pour votre chienne ( cela est mon cas.........). tout d'abord il faut un cabot qui vous tappe ds l'oeil, il faut qu'il soit A en displasye ( indispensable enfin pour moi ); qu'il soit IB est Trialer. Vous voyez cela est simple, il y en a pleins. Et SVP évitez de jouer les apprentis sorciers mais je suis sûr que la dessus vous assurez...............
Pat

ouaif... Il y en plein, je trouve que c'est vite dit! ou alors disons que le tres modeste amateur que je suis ne les connait pas (j'ai quand même deux ou trois noms en tête, mais je trouve qu'ils ne se bousculent pas assez à mon gout) Je ne suis pas contre le fait que l'on m'en cite quelques uns!

Look la revue tu à un tas d'étalons à ta dispos....
pat

Perdigalier11 a écrit :

Bonsoir,
peut-on parler d'origines bécassières ou est-ce un argument de vente pour éleveur ?

Je ne sais pas si les autres seront d'accord avec moi, mais je tiens les fameuses origines bécassières pour un mythe.
Les bons chiens, biens sélectionnés engendrent de bons chiens et voila tout.
Comme le faisait tres justement remarquer je crois pascal gasiot, les bons chiens (la quasi totalité des chiens qui ont gagné les fameuses clochettes, qu'elles soient d'or, d'agent, ou de bronze) bécassiers sont souvent issus, des trialers de printemps, car ce sont ces chiens la qui font progresser la race.
Ce sont pourtant des chiens qui concourent sur perdreaux, si l'on y réfléchit bien...

Cela finit néanmoins par engendrer de bons chiens qui chassent le gibier sur lesquels ont veut bien les créancer (bécassines, cailles, faisans, bécasses : le tout est que le chien en voit assez).

Je pense effectivement qu'il peut y avoir un côté assez commercial dans certaines lignées bécassières.
Les bécassiers, qui sont nombreux parmi les chasseurs au chien d'arrêt, voient sans doute dans ce type de lignée un gage de réussite future.

Perdigalier11 a écrit :

Bonsoir,
peut-on parler d'origines bécassières ou est-ce un argument de vente pour éleveur ?

Bonsoir,
Oui ont peut parler d'origine bécassiére ou de grande quéte ou de quéte de chasse c'est une réalité les résultats de ces chiens le prouve. Le chiot lui par contre ne nait pas bécassier ou bécassinier méme s'il est issus d'une de ces lignées il le deviendras peut étre si vous lui faite chasser ce gibier un seule chose est sure un champion apporte souvent une ou plusieurs qualitées, la finalité des fields-trial est de signaler aux éleveurs et chasseurs les chiens en vue de la reproduction.
A+

Chasseurfou,
Il est certains que ds ce cas tu a plus de chance de tombé sur du tout bon; mais tu sait sur une porté même si elle est super homogéne tu aura du super et du moin bon voir du pas bon du tout; c'est pour cela qu'il est important de suivre les portés et d'attendre de voir ce que cela donne....
Pat

J'aimerais savoir la différence en champion de printemps et de flied
Guy

Bonjour,
Champion P 3 CAC solo et 1 EX de couple sur perdreau naturel
Champion A 3 CAC solo et 1 EX de couple sur faisan ou bécasse
Champion T 1 CAC solo Automne et 1 CAC solo Printemps, 1 CAC couple Automne et 1 CAC couple Printemps
A+

Cette bécasse, elle en fait couler beaucoup d'encre... De la bonne, de la frolatée, de la moins bonne et de la très mauvaise...!!!
Certes, si en accouplant deux champions quels qu'ils soient, on faisait naître des champions et ce systématiquement... Que la vie serait simple, et triste...
Quel fabuleux argument de vente, de nos jours que ces origines bécassières... Au moment où tout le monde (ou presque) se rabat sur ce pauvre gibier, faute de n'avoir rien d'autre de ''sauvage'' à se mettre à portée de fusil !!
Quel dommage que trop de gens soient naïfs, en demandant lorsqu'une portée de chiots est à vendre : ''...mais, est ce que les parents chassent la bécasse ???...'' Il suffit alors pour le propriétaire des chiots, voulant vendre, de dire '' Mais bien sûr !!!'' pour que l'interlocuteur soit rassuré et l'affaire conclue... Je déplore d'ailleurs qu'on ne demande pas plutôt : ''est-ce que les parents sont passionnés, équilibrés, quelle est leur ampleur de quête...etc... plutôt que cette sacrosainte question de '' est ce qu'ils chassent la bécasse''...
Un chien ''bien né'' chassera ce que le chasseur lui fera chasser !! Bécasse, perdreaux ou même... lapins s'il les lui fait chasser (même si le setter n'est pas fait pour ça...). Ce n'est pas parce que les parents sont de redoutables bécassiers que les chiots le seront. S'ils le sont c'est parce que leurs maîtres les y ont amenés souvent, et souvent...et encore, et encore... S'ils les avaient amenés aussi souvent sur un autre gibier, et encore, et encore sur ce gibier là, ils seraient aussi redoutables dessus !!!
Je félicite tous les conducteurs et dresseurs de chiens titrés sur bécasse, mais je félicite tout autant ceux qui classent leur chien sur perdreau, en montagne ou sur bécassines... c'est aussi dur !!! Eh oui !!
L'essentiel pour faire saillir sa chienne est de savoir ce que l'on veut ''y mettre dessus'', pour ma part je ne pense pas qu'en cherchant des chiens de grande quête lorsqu'on chasse dans un bocage où on trouve des parcelles de 200 m de côté on fasse bonne route... Mais c'est mon humble avis et ça n'engage que moi bien sûr !!
Prendre le concorde pour aller chercher son pain au bout de la rue ????
Denis

Mon cher Guy,
Un dresseur présente que des chiens qui sont aptes à être présentés !!! C'est la logique même !!! Il ne va pas prendre le risque de présenter de mauvais chiens ou insuffisament dressés, il faut bien se le dire...C'est sa réputation qui est en jeu et son savoir faire !!! En un mot son ''fond de commerce''...Logique non ??
Si tel dresseur ''X'' ou ''Y'' présente des cracks ou des très bons chiens, on dira : ''c'est un bon''. Si ce même dresseur présente des chiens moins bons, même dressés par lui donc avec le même dressage, on dira ''bof...y'a mieux !!''. Ce n'est pas tant le dresseur qui compte, mais bel et bien la qualité du chien !! C'est sûr qu'un ténor présenté par une ''brêle'' sera du gachis !!
Les chiens présentés en concours, et qui y gagnent, sont certes de bons chiens, on ne reviendra pas là dessus, mais ils gagnent parce qu'ils sont dressés ''au doigt et à l'oeil'', leurs propriétaires ont souvent investi pas mal d'argent là dedans, et sont destinés aux fields avant tout, depuis tout jeunes !! Combien y a t-il d'excellents chiens de chasse pratique qui auraient pu être de supers cracks si leurs propriétaires avaient eu les moyens de les faire dresser à fond, de payer des saisons de field chez un dresseur, les déplacements, etc...etc... Enormément j'en suis sûr !!!
Pour d'autres, qui auraient aussi pû devenir des ténors, c'est le maître qui en a décidé autrement, souvent par philosophie ou parce qu'il n'en a rien à faire de la sagesse à l'envol ou au feu...ou bien parce qu'il s'en fiche pas mal que son setter arrête un lièvre...parce qu'il le tire quand il part . Chacun son trip, n'est ce pas ??
Mon humble avis de petit chasseur est qu'il ne faut pas faire trop d'élitisme inconsidéré. Certes les grands champions de travail ont de fortes chances d'engendrer des bons chiens de chasse, mais ils en ont également d'engendrer des ''guenilles'' ou des ''bons qu'à la gamelle''. De même que le ''chien du copain'' que l'on connaît bien parce qu'on chasse avec, et dont on connaît les qualités, à autant de chances de ''sortir'' d'excellents chiots, s'il est accouplé à une bonne chienne...!!
Comment faisaient les ''anciens'' avant que tous ces concours de travail existent ??? Ils avaient pourtant des chiens qui ''tenaient la route'', non ?? L'essentiel je crois est de savoir ce qu'on veut faire et...où on veut arriver. Je le répète ce n'est qu'un avis prsonnel.
Denis

Salut Denis
Il y a du vrais dans ce que tu dis! Mais des bons chiens de chasse se perde dans les foyer comme bon toutou. La génétique est très importante, de parent chasseur et flied, du sans de champion nous donne pas oubligatoirement des champions. Mais avant de regarder plus loin,il y a des lignées que de bon champion sorte régulièrement. Rechercher une lignée de champion et avec une bonne entraînement va donné un bon chien. Ici nous dressons nous autre même nos chiens et je vois la différence de Français dresser par professionelle. Tu ne dois pas toujours mettre la faute sur les lignée,mais sur les dresseurs un bon dresseur sort toujours de bon chien avec une bon génétique
Guy

Mon cher Guy,
Un dresseur présente que des chiens qui sont aptes à être présentés !!! C'est la logique même !!! Il ne va pas prendre le risque de présenter de mauvais chiens ou insuffisament dressés, il faut bien se le dire...C'est sa réputation qui est en jeu et son savoir faire !!! En un mot son ''fond de commerce''...Logique non ??
Si tel dresseur ''X'' ou ''Y'' présente des cracks ou des très bons chiens, on dira : ''c'est un bon''. Si ce même dresseur présente des chiens moins bons, même dressés par lui donc avec le même dressage, on dira ''bof...y'a mieux !!''. Ce n'est pas tant le dresseur qui compte, mais bel et bien la qualité du chien !! C'est sûr qu'un ténor présenté par une ''brêle'' sera du gachis !!
Les chiens présentés en concours, et qui y gagnent, sont certes de bons chiens, on ne reviendra pas là dessus, mais ils gagnent parce qu'ils sont dressés ''au doigt et à l'oeil'', leurs propriétaires ont souvent investi pas mal d'argent là dedans, et sont destinés aux fields avant tout, depuis tout jeunes !! Combien y a t-il d'excellents chiens de chasse pratique qui auraient pu être de supers cracks si leurs propriétaires avaient eu les moyens de les faire dresser à fond, de payer des saisons de field chez un dresseur, les déplacements, etc...etc... Enormément j'en suis sûr !!!
Pour d'autres, qui auraient aussi pû devenir des ténors, c'est le maître qui en a décidé autrement, souvent par philosophie ou parce qu'il n'en a rien à faire de la sagesse à l'envol ou au feu...ou bien parce qu'il s'en fiche pas mal que son setter arrête un lièvre...parce qu'il le tire quand il part . Chacun son trip, n'est ce pas ??
Mon humble avis de petit chasseur est qu'il ne faut pas faire trop d'élitisme inconsidéré. Certes les grands champions de travail ont de fortes chances d'engendrer des bons chiens de chasse, mais ils en ont également d'engendrer des ''guenilles'' ou des ''bons qu'à la gamelle''. De même que le ''chien du copain'' que l'on connaît bien parce qu'on chasse avec, et dont on connaît les qualités, à autant de chances de ''sortir'' d'excellents chiots, s'il est accouplé à une bonne chienne...!!
Comment faisaient les ''anciens'' avant que tous ces concours de travail existent ??? Ils avaient pourtant des chiens qui ''tenaient la route'', non ?? L'essentiel je crois est de savoir ce qu'on veut faire et...où on veut arriver. Je le répète ce n'est qu'un avis prsonnel.
Denis

Bonsoir,
je pense aussi que les origines bécassières sont surfaites, un chiot né de parents équilibrés, passionnés chassera ce qu'on lui demandera de chasser.
Beaucoup de chiens de grande quête ne verront sans doute jamais de bécasses, de bécassines de leurs vies mais cela ne les empêchera pas d'engendrer de bons bécassiers, bécassiniers.

Bonsoir,
je pense aussi que les origines bécassières n'existent pas, des chiens de grande quête qui ne verront jamais de bécasses de leurs vies engendreront de bons bécassiers.
Denis, les anciens avaient plus de facilité avec leurs chiens car les densités de gibier étaient supérieures à aujourd'hui, tu n'avais pas besoin de très bons chiens et de parcourir un large territoire pour lever des perdreaux ou des bécasses. A cette époque, les chiens d'aujourd'hui seraient passés pour des extraterrestres.

Pour répondre a Denis un dresseur gagne sa vie a dressé des chiens de toute le monde.Oui il ne présentera pas ses mauvais chiens.Comment de mauvais sort-il avant de trouver un bon chien.Depuis 25 ans que je guide des coussins français à la chasse a bécasse et des chiens dressés par des dresseur de chez vous, nous ont jamais impressioné. J'ai vu un concours de griffon Kotal de france à Tadoussac au Québec sur bécasse avec M.Carpentier du culb des griffons. Sur le nombre de chien présenté dans vos concours comment est le pourcentage de bon chien.Qu'est un bon chien a bécasse? Un chien qui travail pour son maître coopératif plien d'ardeur et endurant. Il devrait avoir aussi de bonne qualité naturel ,hérité de ses parents. Il y a des lignées moyen,longue et petite quête dans la même race. Au sud des État les setters chassent a dos de chevaux ou en vtt, de grande quête et au nord ou Loïs viens se sont de close rang qu'ils appellent.Ceux du sud chasse en plaine et ceux du Nord en sous bois, la gélinotte et la bécasse. Ce sont de bonne bête rapide et la quête est de héréditer. Raptissé ou rallongé une quête qui n'est pas innée en lui, ne fait pas un gage de succès. On devrait prendre un chien sur le type de chasse que l'on fait. Dans des lignées spécifiquement génétiquement étudier et produit pour les résultats donnés.Ses de cette façon que le chien a évolué pour donné les résultats du chien moderne aujourd'hui. Un bon chien bécassier ne fera pas un bon chien de plaine, mais en revange sur le travail sur l'oiseaux le dressage va faire la différance.
Guy

Salut à tous,
Pour ma part je pense qu'un bon chien est bon partout, sur tout biotope et sur tous les oiseaux, quels qu'ils soient !!! Je ne parle pas de Field là !!! je parle d'efficacité à la chasse (où la qualité du point, la remontée, le coulé....et tout le reste, on s'en ''tappe'' un peu, pourvu que le chien ait trouvé, arrêté ''de marbre'' et fait vibrer le chasseur à l'autre bout du fusil !!). Un bon chien peut chasser la bécasse au bois le lundi, le perdreau en plaine le mardi et le coq en montagne le mercredi !!! Un très bon chien est un chien polyvalent. Pour moi c'est clair : Il n'y a pas de chien ''bécassier'', ni d'origines ''bécassières''...ce sont des chiens qui sont utilisés exclusivement à la bécasse pour certains, mais qui seraient aussi bons sur faisan si leur maître les avait exclusivement mis sur faisan !! Voilà c'est dit Ce n'est que mon avis, et c'est normal que tout le monde n'ait pas le même
Denis

Un bon chien polyvalent fait toute les chasses et tire son épingledu jeux. On chasse lièvre,predrix,bécassine et bécasse toute en même temps. Il s'adapte a tout gibier,condition du terrain et un bon compagnon a vivre avec.
Guy

Je préfère choisir dans des origines de printemps pour faire un bécassier. Mais si dans le pedigree il y d'excellent bécassiers, je ne m'en priverai pas.

salut a tous je suis d'accord avec denis a 100%

Bonsoir,
je suis d'accord avec vous qu'un grand chien est bon partout style uméa du cap d'Antibes qui a gagné en plaine; en montagne et au bois.
Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait que faire reproduire sa chienne avec le chien d'un copain qui "tourne" et un sujet de printemps soit la même chose, je pense que les "déchets" sont plus importants avec le chien du copain.
C'est une remise en cause des concours, même si ce sont des épreuves spécifiques et que tous les bons chiens n'y participent pas, elles améliorent la race.

Perdigalier11 a écrit :

Bonsoir,
je suis d'accord avec vous qu'un grand chien est bon partout style uméa du cap d'Antibes qui a gagné en plaine; en montagne et au bois.
Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait que faire reproduire sa chienne avec le chien d'un copain qui "tourne" et un sujet de printemps soit la même chose, je pense que les "déchets" sont plus importants avec le chien du copain.
C'est une remise en cause des concours, même si ce sont des épreuves spécifiques et que tous les bons chiens n'y participent pas, elles améliorent la race.

Je pense en effet comme toi, même s'il y a de tres bons chiens de chasse pratique par ailleurs: faire reproduire le chien du copain, c'est un peu hasardeux (bien qu'il y ait des "copains" dont le chien est parfois issu de grands champions).
Je pense que si l'on se soucie d'essayer de produire les meilleurs chiens possibles (et pas seulement du chien qui arrête) on finit par en venir au saillie de champion.
C'est d'ailleurs le pas que je m'apprête à franchir...