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Jeff, quand tu dis que tu choisis un setter anglais pour son efficacité à la chasse, ça revient à dire qua les autres races sont moins efficaces très sincèrement, je ne le crois pas

Peut-etre que ton épagneul breton était inférieur aux setters anglais que tu as eu par la suite, mais il ne faut pas en faire une généralité

quand tu parles de l'ordre des qualités, je n'ai jamais parlé d'ordre, moi je recherche un tout, recherche peut-etre utopique mais recherche quand même

Dans un post, tu as cité cow-boy, des rives de l'estrigon que tu semblais apprécier. J'ai eu une de ses filles, chasseuse à l'extreme, et j'ai encore l'occasion de chasser régulièrement avec un de ses petit-fils, qui comble son propriétaire à la chasse Si les qualités de chasse de Cowboy ne sont plus à démontrer, son père était Bassino, certes chasseur mais aussi très styliste et son grand-père Telex, très grand styliste italien de l'époque

Ceci, juste pour démontrer une fois de plus que style et qualités de chasse ne sont pas incompatibles

fab quand je chasse avec d'autres je suis souvent accompagné d'épagneul breton donc je peux comparé que sur ces deux races. D'abord mon chien bloque le gibier avant les leur la plupart du temps ce qui est du a la longueur de la quête plus élevée mais lorsque tous les chiens sont a l'arrêt il n'y pas photo le setter anglais est élancé et possède une classe naturelle ce que je préfère le plus ensuite en ce qui concerne le territoire le setter anglais est parfait ou je suis je chasse sur l'ile de ré et le marais est étrange nous chassons sur des bosses de marais entre les jars d'eau il y a aussi de grandes palaines naturelles. il faut un chien qui soit toujours a 100% vu le territoire difficile et surtout très passionné ensuite je m'aperçois que les résultats sont la cette année je suis en tête au nombre de faisans tué sur mon acca je relève très souvent du gibier derrière les chasseurs voila pourquoi j'ai choisis un setter anglais il y a maintenant 1an et 8mois

deschamps wilfried a écrit :

...fab quand je chasse avec d'autres je suis souvent accompagné d'épagneul breton donc je peux comparé que sur ces deux races.

Généralisation hâtive...tu ne compares pas deux races, mais quelques spécimens...Imagine le mec qui chasse avec un top Breton et un tocard anglais; lui te dirais que les Bretons sont les plus rapides et les meilleurs...

fab a écrit :

Jeff, quand tu dis que tu choisis un setter anglais pour son efficacité à la chasse, ça revient à dire qua les autres races sont moins efficaces très sincèrement, je ne le crois pas

Là, tu mets le doigt sur qq chose. Pour mettre des oiseaux bien bloqués devant le fusil (et même pour avoir passé derrière 4 gordons ..heu ils étaient probablement des tocards ou des malchanceux... ), je connais un Kortho qui n'a pas son pareil (le mien), pourtant je me suis laissé tenter par une anglaise ( et j'en ai vue qu'une seule de toute ma vie...mais toute une viandarde... la p'tite garce, ce que je peux l'aimer )et ce n'est sûrement pas seulement pour l'efficacité: j'ai tout ce qu'il faut en mon poil dur pour remplir la gibecière en moins de deux...

Cherchez ailleurs, c'est pas ce qui fait que le setter se démarque
Des viandars, des rapides, des chasseurs psychopathes et des tocards, y'en a dans toutes les races...l'anglais lui, il donne une petite émotion, un petit qq chose qui ressemble à la finesse et qui rime avec vitesse... et je serais de l'avis de ceux qui prône pour le style (et il parraîtrait que l'anglaise que j'ai vu n'en a pas ). Par contre, sans négliger le désir sans borne de se "faire une track de bécasse" SSNNNNIIIFFFFF!

oui Samy la chienne que tu as vu est une viandarde finie . mais elle n'est pas stylée du tout . elle a un arret tres haut . dans sa quête non plus , mais elle est efficace .

Swoop a écrit :

oui Samy la chienne que tu as vu est une viandarde finie . mais elle n'est pas stylée du tout . elle a un arret tres haut . dans sa quête non plus , mais elle est efficace .

Et la chienne en question a déjà été saillie

oui samy je m'en excuse erreur de précipitation il faudrait que ça soit un réflexe c'est comme en cours désolé

Un chien viandard trouve t-il plus d'oiseaux qu'un autre? Ou bien un chien qui ne fait mal son travail et le terrain. J'ai vu souvent des chiens passé dans un coin et un autre quelque seconde après ramassé l'émanation et coulé et faire l'arrêt. Le gibier dans le sac est plus le chasseur que le chien. Des fois un peut appelé un chien viandard parce qu'il est dominant ou mal éduqué.
Un chien qui ne tient pas sa place et qui est dominant, peu ne pas avoir de qualité naturel. Souvent on dit qu'un chien est viandard parce qu'il passe avant les autres et il court avant des autres. Mais se chien pour être viandard droit trouvé tout les oiseaux avant les autres et ne pas en laissé en arrière. Mais le contraire est mal éduqué,un chien qui ne tien pas l'arrêt ou lève le gibier à la vue d'un autre ou décolle avant l'ordre pour rapporté, cela dépend plus éducation que le chien est viandard. Il y une grosse différence dans la définition de ce mots et on va dire souvent que son chien est viandard, mais ou est la vérité.

Salut ,je reprend le train en marche avec un peux de retard certe.
Fab, je n'ai pas dis que tous les styliste n'était pas efficaces.
J'ai dis pas assez souvent à mon gout.
Et a mon GOUT ça veut dire etre capable de se comporter plus qu'honorablement au coq dans les comptages d'aout ,puis de rigoler sur les cocotes à l'ouverture (désolé il n'y a plus de sauvages) d'etre au top à la bécasse plus tard.
Plusieurs diront que ce n'est pas trop dur seulement peut être n'avons nous pas la même notion: de se comporter honorablement .
Prendre un PT dans chaqu'une de ses disciplines est bien mais y etre performant et endurant diminu trés franchement le nombre de chien qui sont suposés devenir géniteur .
A+ JB

fab a écrit :

Swoop a écrit :

oui Samy la chienne que tu as vu est une viandarde finie . mais elle n'est pas stylée du tout . elle a un arret tres haut . dans sa quête non plus , mais elle est efficace .

Et la chienne en question a déjà été saillie

elle a fait une portée au mois d'âout , on verra ce qu'elle transmet . mon fils a pris un chiot de cette portée , et beaucoup sont chez des copains pas loin de chez moi ou d'Hervé . on verra ce que ça donne . pour celui de chez moi , j'aimerais qu'il est plus de mental et un caractere plus souple que la mère mais pour le reste ça me va bien . ah !!! non , j'oubliais les vocalises ... qui semble avoir ete transmis a toute la portée

Et quel genre d'étalon lui avez vous choisi qu'est ce qui a dicté votre choix

Hervé lui a mis Athos de chez M Botrel . il t'expliquera ses choix . perso je n'aurais pas choisi ce chien , on en a discuté longtemps mais comme c'est lui le propriétaire de la chienne et que je ne fesais que faire naitre les chiots , c'est donc lui qui a eu le dernier mot c'est pas faute d'en avoir discuté

Swoop a écrit :

...pour celui de chez moi , j'aimerais qu'il est plus de mental et un caractere plus souple que la mère mais pour le reste ça me va bien . ah !!! non , j'oubliais les vocalises ... qui semble avoir ete transmis a toute la portée

Tu veux un chien encore plus malade mental que sa mère !



Les vocalises, ici c'est presque fini...on a eu des "discussions" elle et moi... elle a compris...

Tout ce que je peux dire d'elle, pour l'instant, c'est qu'elle est "hypertout"...

Hypersensible
Hyperactive
Hypersociable
Hyperchipie
Hypercaline
Hyperj'enairienàfoutredecequeturacontes:y'aunoiseaudanslesparages...

Espéront qu'elle soit:
Hyperviandarde comme maman et (selon les dires de notre copain)
Hyperstylisée comme papa...

Pour moi, tant qu'elle me donne des hyperbeauxmoments de chasse, je ne me pleindrai pas.

fournier.jean-bernard a écrit :

Salut ,je reprend le train en marche avec un peux de retard certe.
Fab, je n'ai pas dis que tous les styliste n'était pas efficaces.
J'ai dis pas assez souvent à mon gout.
Et a mon GOUT ça veut dire etre capable de se comporter plus qu'honorablement au coq dans les comptages d'aout ,puis de rigoler sur les cocotes à l'ouverture (désolé il n'y a plus de sauvages) d'etre au top à la bécasse plus tard.
Plusieurs diront que ce n'est pas trop dur seulement peut être n'avons nous pas la même notion: de se comporter honorablement .
Prendre un PT dans chaqu'une de ses disciplines est bien mais y etre performant et endurant diminu trés franchement le nombre de chien qui sont suposés devenir géniteur .
A+ JB

Si on regarde ton site, tu as 2 males et tu les proposes tous les 2 à la saillie c'est donc que tu considères qu'ils ont quelquechose a apporetr à la race

L'un est fils d'un chien de GQ et l'autre d'un champion T P A. Derrière ces 2 chiens on retrouve des chiens qui ont marqué leurs époques par leur style boï d'un coté et Roval mozart de l'autre et je ne parle que des plus connus

fab a écrit :

Jeff, quand tu dis que tu choisis un setter anglais pour son efficacité à la chasse, ça revient à dire qua les autres races sont moins efficaces très sincèrement, je ne le crois pas

Les chiens des autres races qu'il m'a été donné de voir chasser sur mon territoire, soit ils sont moins efficaces que les setters anglais que j'ai pu apprécier, soit il me procurait un maximum d'ennui (je me faisait ch..r à chasser avec eux)

fab a écrit :

Peut-etre que ton épagneul breton était inférieur aux setters anglais que tu as eu par la suite, mais il ne faut pas en faire une généralité

Certainement mais ça a du être le cas de pas mal de monde de par chez nous.

fab a écrit :

quand tu parles de l'ordre des qualités, je n'ai jamais parlé d'ordre, moi je recherche un tout, recherche peut-etre utopique mais recherche quand même

Moi aussi je recherche mais avec des priorités et une base d'efficacité indispensable.

fab a écrit :

Dans un post, tu as cité cow-boy, des rives de l'estrigon que tu semblais apprécier. J'ai eu une de ses filles, chasseuse à l'extreme, et j'ai encore l'occasion de chasser régulièrement avec un de ses petit-fils, qui comble son propriétaire à la chasse Si les qualités de chasse de Cowboy ne sont plus à démontrer, son père était Bassino, certes chasseur mais aussi très styliste et son grand-père Telex, très grand styliste italien de l'époque

Et lui, Cowboy, comment était son style ?
Es-tu sur que ce chien ait été utilisé pour son style et ses allures ?

fab a écrit :

Ceci, juste pour démontrer une fois de plus que style et qualités de chasse ne sont pas incompatibles

Tu as complètement raison et heureusement pour les champions de printemps !


Voilà, j'ai répondu point par point.
A mon tour maintenant de poser mes questions à Fab :
1) Tu dois prendre le départ du Paris-Dakar. Que choisis-tu entre une voiture terriblement moche et qui passe partout, et un véhicule splendide mais qui ne franchit pas les dunes ?
2) Tu pars à la chasse dans un terrain difficile. Un ami te dépose au départ de ton circuit et prévoit d'aller te chercher à autre endroit distant d'environ 4 heures de marche. Quel chien choisis-tu : le styliste qui va te laisser de magnifiques images dans la tête mais dont tu sais qu'au bout de 2 heures, tu l'auras dans les pieds car il se démotive vite, ou bien ce bon chien qui court debout et arrête de la même façon mais dont tu sais qu'au bout de quatre heures, il en a encore sous les coussinets pour aller chercher les oiseaux que vous n'avez pas encore vus et avec lequel tu sais que jusqu'au bout tu as une chance de lever l'oiseau recherché?

Pour cow-boy, il n'a bien sur pas été utilisé principalement pour ses allures (on lui a reproché suffisament de ne pas transmettre de style à ses descendants), mais ses géniteurs reconnus stylistes ne devaient pas etre dépourvus de qualités de chasse pour produire un chien comme ça

Concernant les 2 questions, mes réponses sont les mêmes que les tiennes...bien sûr Mais si j'ai une voiture splendide qui passe bien les dunes, je ne me generai pas pour faire le Paris-Dakar avec

Juste un petit retour en arrière le début de ce débat est parti d'une phrase "les lignées de chiens de printemps polluent la cynophilie". Phrase que je ne peux accepter.Son auteur avec qui j'ai échangé en MP par la suite, m'a parlé d'un chien, champion de printemps, qui a bati son succès sur son style et il m'a dit que ce chien n'avait rien apporter à la race

Si je regarde les pedigrés de tout tes chiens, on retrouve très souvent ce chien là et ça n'a pas l'air de trop mal te réussir pourtant

C'est pourquoi, je me battrais contre certaines affirmations qui selon moi, sont dénués de tout fondement

Ceci dit, je suis bien d'accord, un setter anglais doit chasser mais comme un setter anglais

Et ce n'est pas parceque un chien ne me plait pas où m'a déçu lors d'une éventuelle saillie qu'il est le plus mauvais du monde

Moi j'ai eu plusieurs breton et des très bon, champion Provincial versatile ici , même deuxième au championnat National. Je ne dénigre pas la race ,mais je voulais plus d'un chien et je l'ai trouvé dans le setter. Le setter anglais de lignée américaine du Nord, moins indépendant qu'un des braque,griffon et breton que j'ai connu. Même j'ai eu une femelle pour accouplé avec Loïs deux semaines et elle était très douce. Le setter a des qualités qu'un settermen peux apprécié dans son coeur.

Pour répondre à FAB sur mes 2 mâles RHUYS est un monstre de chasse en plus d'etre trés beau: 1er EXC printemps
1er EXC BECASSE ET VAINQUEUR DU TROPHE DU PLUS JEUNE CHIEN CLASSE à HUELGOAT .
2em de la final de la coupe de FRANCE novice
Mais,sa pause d'arret ne permettant pas le CAC (pour un petit amateur) j'ai arrété les fields avec lui et il a fait quelques super portées en BRETAGNE.
Pour APACHE je viens de m'en séparer car quoique trés chasseur et bon bécassier ( 1 RCAC et 2 2EM TB en 7 présentations bécasses ) sa propension au pistage m'a fait prendre la décision de le vendre pour acheter une fille de MAGIQUE DU DOME ETOILE .
J'espere que je ne le regreterai pas .
A+ JB

fab a écrit :

C'est un débat sans fin

Tu as raison David mais en prenant le raisonnement inverse, on sera certain qu'ils chassent, sans doute, mais ils chasseront peut etre comme des gordons, peut-etre comme des pointers, peut etre comme des épagneuls...ça fera certainement de très bons chiens de chasse mais pas des setters anglais

C'est là, Fab, que tu fais un blocage !!
Je ne prends pas le problème à l'envers, j'essaie de conserver à ma lignée déjà très viandarde, sa passion de la chasse tout en conservant le style setter voire en l'améliorant avec des étalons chasseurs et stylistes, c'est pour cela que monte en Beauce au printemps, afin de voir courir les chiens !!!
Car je suis persuadé qu'il est possible d'avoir un chien très chasseur et très styliste !!!!

fab a écrit :

Puisque personne ne répond ou presque, moi j'ai choisi le setter anglais, non pas parceque il était meilleur que les autres (ce serait faire injure aux autres races) mais parceque il avait des attitudes, une façon de se mouvoir qui me plaisait particulièrement pour son STYLE

Je crois que tous les amateurs de setters anglais, dont je fais partie, se reconnaissent dans cette phrase !!!!

Cette discussion entre chasseurs (chiens efficaces et viandards) et cynophiles (chiens stylistes) est assez récente...
Elle date du moment où plusieurs éleveurs avisés, lassés d'être régulièrement torchés dans les compétions internationnales sérieuses (je ne parle pas du championnat du monde) par les Italiens (ça n'a d'ailleurs pas beaucoup changé) se sont décidés à aller chercher soit des saillies soit carrément importer des chiens italiens stylistes.
Immédiatement on a entendu "les chiens italiens courent mais ne chassent pas" et "les vieilles souches françaises chasseuses sont les meilleures et la grande quête, c'est du cinéma".
De ces mariages franco-italiens sont sortis les setters d'aujourd'hui au style amélioré et à l'esprit chasseur....
Alors que les esprits devraient être calmés devant ces résultats, la controverse stérile persiste...
C'est vrai qu'il y a encore en field des chiens qui ne chassent pas. Mais le concous en couple en privilégiant le chien qui monte à la viande met bon ordre à ce problème...
Probléme surtout limité à la grande quête.
Pourquoi?
Parce que le vrai setter de grande quête est rare, très rare.
Ca fait 34 ans que j'espère un jour en avoir un (je croise les doigts, c'est peut être arrivé)
Il n'y a qu'à regarder les setters français engagés en grande quête pour constater qu'il y a en tout et pour tout 3 véritables chiens pour cette discipline.
En Italie il y en a davantage mais pas autant que de chiens présentés.
Ce sont ces chiens qui concourent au dessus de leurs limites, mais en style(et qui, bien sûr, ne prennent pas de points) qui ont accrédité l'idée que les chiens de field stylistes ne sont pas chasseurs.
Celà fait 34 ans (déjà) que je chasse derriere des setters dont tous les mâles étaient au minimum trialers de printemps à l'Ex (je n'ai jamais présenté mes femelles).
J'en ai eu des stylistes, d'autres moins...
J'en ai eu de très "viandards, d'autres moins .
Mais j'ai toujours eu un minimum de qualité de chasse permettant de tirer régulièrement des perdreaux sauvages même en fin de saison, à leur arrêt.
Et quand c'était en style, c'était encore mieux.

Il en est de cette discussion comme des discussions politiques où personne ne convaincra l'autre quelque soit ses arguments...

preux a écrit :

...Il en est de cette discussion comme des discussions politiques où personne ne convaincra l'autre quelque soit ses arguments...

Politique, religion, hockey (foot pour vous)...maintenant on rajoute setters à la liste des sujets impossibles...

à une époque ou le style est devenu le saint graal des settermens; (on n'entend parler que de cela et ça semble la priorité des priorités; alors qu'a contrario on n'entend que trop peu de gens se soucier du mental ou des qualités annexes d'un bon chien: le nez par exemple ) je ne trouve pas que cette discussion soit stérile...
mais comme beaucoup de questions de fond il faut y avoir réfléchi pour en avoir pris conscience.

David12 a écrit :

fab a écrit :

C'est un débat sans fin

Tu as raison David mais en prenant le raisonnement inverse, on sera certain qu'ils chassent, sans doute, mais ils chasseront peut etre comme des gordons, peut-etre comme des pointers, peut etre comme des épagneuls...ça fera certainement de très bons chiens de chasse mais pas des setters anglais

C'est là, Fab, que tu fais un blocage !!
Je ne prends pas le problème à l'envers, j'essaie de conserver à ma lignée déjà très viandarde, sa passion de la chasse tout en conservant le style setter voire en l'améliorant avec des étalons chasseurs et stylistes, c'est pour cela que monte en Beauce au printemps, afin de voir courir les chiens !!!
Car je suis persuadé qu'il est possible d'avoir un chien très chasseur et très styliste !!!!

fab a écrit :

Puisque personne ne répond ou presque, moi j'ai choisi le setter anglais, non pas parceque il était meilleur que les autres (ce serait faire injure aux autres races) mais parceque il avait des attitudes, une façon de se mouvoir qui me plaisait particulièrement pour son STYLE

Je crois que tous les amateurs de setters anglais, dont je fais partie, se reconnaissent dans cette phrase !!!!

la discussion prend enfin une tournure intéressante

Je ne fais pas de blocage David12 mais dans vos propos, il me semblait comprendre qu'on parlait trop de style et qu'en allant chercher un styliste, on perdait certaines qualités de chasse

Je préfère de loin ta dernière version "les setters très chasseurs et très stylistes" et c'est ceux la qu'il faut aller chercher pour saillir

Et JB qui me dit qu'il se sépare d'un de ces chiens, parceque bien qu'il soit excellent, il présente ce qui peut s'apparenter à un défaut de style il fera sans aucun doute le bonheur d'un chasseur mais pour quelqu'un de passionné et qui souhaite élevé, ça n'est à mon avis pas suffisant

On va finir par tomber d'accord et le post de Preux tombe à point nommé, car à mon avis, il n'est pas loin de la vérité

à une époque ou le style est devenu le saint graal des settermens; (on n'entend parler que de cela et ça semble la priorité des priorités; alors qu'a contrario on n'entend que trop peu de gens se soucier du mental ou des qualités annexes d'un bon chien: le nez par exemple ) je ne trouve pas que cette discussion soit stérile...

Le style a toujours été le Saint Graal
En 1974 quand je prenais ma première inscription au Setter Club, on ne parlait déjà que de ça.
Dans les revues du club, qui ne faisaient que quelques pages, la plupart des articles parlaient du style. Mais sans oublier l'esprit de chasse qui allait de soi.
L'efficacité, quasiment toutes les races de chien d'arrêt l'ont...
Ce qui fait le setter, le pointer, l'EB..etc, c'est son STYLE...
Sinon autant mettre au point une race batarde dont l'efficacité sera le seul critère..

J'arreterai alors les chiens et me consacrerai au macramé...

Le style est-il une qualité naturel, un setter devrait resté dans le standard de sa race. La vitesse est que tout le monde veux, même les griffons K. sont devenu très vite, mais le point origine est dans l'esprit du standard de la race origine. Ici les setters pointe la queue en l'air et vous vos setter couché ou presque cela est du style ,mais pour le reste allure ,nez,ardeur et souplesse de caractère sont des qualité naturel.Moi je veux un setter son style a lui et standard dans sa race.
Guy

La vitesse est que tout le monde veux, même les griffons K. sont devenu très vite,

C'est là l'erreur, en tout cas pour le setter anglais....
Un SA grand styliste ne peut pas être rapide (je n'ai pas dit qu'il devait de trainer ) car sa morphologie de styliste le lui interdit. Pour avoir un grande vitesse il faut que les antérieurs aillent chercher loin devant, ce qui donne un galop piqué (voir les levriers), alors que le galop du setter en gardant la ligne de dos stable l'oblige à galoper sous lui...et donc limite sa vitesse.
C'est plus facile à voir qu'à expliquer

Pour avoir l'image d'un très grand styliste, je vous conseille de voir courir "Paiper".
Je l'ai vu courir cet été au Setter Day de Campo Felice et R Pedrazzetti, qui n'est pas un novice, m'a saisi le bras en me disant: "Regarde bien, c'est LE setter!"